Форум » Ветвящееся время » Прогноз Менделеева для дела АИ » Ответить

Прогноз Менделеева для дела АИ

Den: Коллеги мы все я думаю сталкивались со ссылками на этот пресловутый прогноз. По результатам своих исследований «размножения людского» Менделеев оценил, что численность Государства Российского следовало ожидать: к 1950 году – 280 млн.; к 2000 году – 590 млн. Итак: насколько этот прогноз можно считать адекватным при расчете АИ с уцелевшей Российской Империей? С одной стороны очевидно, что экстраполяция ситуации 1906 года на весь ХХ век - чрезмерно смело. С другой стороны - ничто за предшествующие сто с лишним лет не давало сомнений в реалистичности естественного прироста в 15 промилле. С третьей - корректировки начались уже в РосИмперии. Потери в ПМВ за которые трудно винить большевиков уже существенно корректируют этот прогноз в сторону снижения. Ну я много еще могу рассуждать, но хотелось бы выслушать конструктивные соображения коллег (а не крики за РКМП и советскую власть по вкусу).

Ответов - 295, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Леший: Den пишет: Ту "незначительную" деталь что население США 200 лет росло с уровня в десять раз меньшего чем тогдашняя Россия вы конечно упускаете. Вот только какую часть из этого роста составляли иммигранты? Den пишет: А уж как мешают тысячи километров чернозема протянувшиеся с запада на восток Вот только не надо про черноземы. Вы поинтересуйтесь уровнем осадков.

Den: Леший пишет: Вы поинтересуйтесь уровнем осадков. И что по вашему с ними не так? Леший пишет: Вот только какую часть из этого роста составляли иммигранты? Неужели хотя бы половину?

Леший: Den пишет: И что по вашему с ними не так? К примеру в Краснодарском крае ежегодное количество осадков составляет от 350 мм (Таманский п-ов) до 500 мм (правобережье Кубани). Для сравнения в расположенных примерно на "краснодарских" широтах Аквитании ежегодно выпадает более 900 мм осадков, а в северной части Баварии - более 650 мм/год. Den пишет: Неужели хотя бы половину? В разные периоды процент иммигрантов в демографическом росте США колебался. От 1/7 в 1830-х гг., до примерно 1/3 в 1840-1850-х гг. Плюс дети осевших в США иммигрантов.


Den: Леший пишет: Для сравнения в расположенных примерно на "краснодарских" широтах Аквитании ежегодно выпадает более 900 мм осадков, а в северной части Баварии - более 650 мм/год. А зачем "на широтах"? Я вроде с другим сравнивал? Вот в Колумбии до 11770 мм. Повезло правда? Если б я сравнивал насколько поднялась за ХХ век Австралия или Аргентина для СССР все совсем тоскливо было бы. Леший пишет: В разные периоды процент иммигрантов в демографическом росте США колебался. От 1/7 в 1830-х гг., до примерно 1/3 в 1840-1850-х гг. Угу. А росли от уровня в десять раз меньше. Несложная арифметика правда?

Леший: Den пишет: Вот в Колумбии до 11770 мм. Повезло правда? А разве нет? Средняя плотность населения в Колумбии – 43 чел./кв. км. В России – 9 чел./кв. км. А уровень ВВП ППС на душу населения – 50–60% от российского.

altair: Den пишет: Пусть власти РосИмперии распорядятся этим с ловкостью латиносских наркобаронов (про японцев мы вспоминать не будем чтобы не было совсем уж мучительно больно). Аргентина в помощь, там и без наркобаронов обошлись. Den пишет: По Мэддисону Латинская Америка БЕЗ развитого Юга (т.е. Аргентины, Уругвая и Чили живущих несравненно лучше РосИмперии) за 1913-1989 г. выросла в 4,46 раза. Ссылкой не кинете? А то у него население СССР на 1913 почему то 156 млн, табл. В-10 http://www.ggdc.net/maddison/oriindex.htm

Den: Леший пишет: А разве нет? Нет. Леший пишет: Средняя плотность населения в Колумбии – 43 чел./кв. км. В России – 9 чел./кв. км. Я не пойму коллега - какая взаимосвязь плотности населения Колумбии и России в контексте рассматриваемой темы? И постом ранее мы вроде про климат говорили не? altair пишет: Аргентина в помощь, там и без наркобаронов обошлись. Э-э... не поясните мысль?

Den: Леший пишет: К примеру в Краснодарском крае ежегодное количество осадков составляет от 350 мм (Таманский п-ов) до 500 мм (правобережье Кубани). Э-э... как-то даже поверил на слово сначала. Но вообще-то полностью фраза звучит иначе: Годовое количество выпадающих осадков колеблется от 350 мм на Таманском полуострове и 500 мм на правобережье Кубани до 2500 мм и выше на юго-западных склонах Кавказского хребта. http://www.ecorodinki.ru/krasnodarskiy_kray/klimat А еще там рядом: Количество осадков за год увеличивается по территории в направлении с севера на юг и в среднем составляет на большей части равнинных районов 500 — 600 мм. В предгорьях и прилегающих к ним равнинных районах оно увеличивается до 700-800 мм, а в горах до 800-2000 мм. В итоге Среднегодовая сумма осадков в Краснодаре — около 735 мм. Как-то уже не все так ужасно да? И да - Корякское и Колымо-Охотское нагорье – 1000-1200 мм. Видать там русское Эльдорадо А вот в Средиземноморье выпадает в среднем 400–600 мм осадков. Тяжко им живется бедным... Ну а если серьезно, то банальная Смоленская область относится к избыточно увлажняемым территориям, осадков от 630 до 730 мм в год. В принципе если сравнивать с Европой то у нас в основной зоне заселения климат по осадкам сопоставим с Польшей/Словакией где-то (вообще скорее с Францией но не буду дразниться ). Взяв плотность населения Словакии (в Польше больше) в основной зоне заселения у нас и плотность Ботсваны на остальных территориях получим те самые 1042 млн. о которых я писал как о верхней планке.

Леший: Den пишет: Но вообще–то фраза звучит иначе Вообще–то я указал количество осадков в районах активной с/х деятельности и указал регионы. А южнее, это, вообще–то горы.

Леший: Den пишет: И да – Корякское и Колымо–Охотское нагорье Ден, а кто недавно про «паршевские бредни» говорил? Den пишет: то банальная Смоленская область Климат не тот. Холодно. Климатическая изотерма Смоленской области примерно равна центральной части Швеции.

Den: Леший пишет: А южнее, это, вообще–то горы. И? Вы ранее никаких уточнений не выставляли. Леший пишет: Ден, а кто недавно про «паршевские бредни» говорил? Я. А где связь? Леший пишет: Холодно. Климатическая изотерма Смоленской области примерно равна центральной части Швеции. Уже пошли дополнения... Так к чему же ваши странные выводы ранее на основании ТОЛЬКО количества осадков?

Леший: Den пишет: И? Вы ранее никаких уточнений не выставляли Вообще–то я четко описал в каких частях Краснодарского края данный уровень осадков. И факт того, что южная часть края это горы, полагал участникам форума известным.

Леший: Den пишет: Я. А где связь? Прямая. Попробуйте, к примеру, на черноземах Воронежской области получить те же урожаи, что и в Краснодарском крае (при тех же трудозатратах), вот тогда и сможете доказывать, что Паршев был не прав. Den пишет: Так к чему же ваши странные выводы ранее на основании ТОЛЬКО количества осадков? А где я говорил, что расчет надо вести ТОЛЬКО на основании осадков? Было лишь указание на тот факт, что камлание на черноземы без учета других факторов это совершенно неверно. И в качестве одного из таких наиважнейших факторов был приведен уровень годовых осадков. Den пишет: вот в Средиземноморье выпадает в среднем 400–600 мм осадков. Средиземноморье чересчур растяжимое понятие. В континентальной Италии, к примеру, годовой уровень осадкой от 600 до 1150 мм, а на Сицилии - 540-970 мм. В Провансе выпадает более 1000 мм осадков. В Лангедоке (не горной части) - 400-500 мм. В Испании - в среднем более 600 мм в год. Den пишет: В принципе если сравнивать с Европой то у нас в основной зоне заселения климат по осадкам сопоставим с Польшей/Словакией где-то А если посмотрим на температурные изотермы, то окажется, что в климатической зоне Польши и Вост. Германии находятся только южные регионы РФ (от Ростовской области и южнее). Den пишет: Я не пойму коллега - какая взаимосвязь плотности населения Колумбии и России в контексте рассматриваемой темы? Продуктивность земель. При общей площади в 15 раз меньше, чем Россия каждый га колумбийской земли умудряется не только кормить в 4,5 раза больше населения (пусть даже на уровне 50-60% от российского), но и еще экспортировать ежегодно сельхозпродукции (если брать данные с Вики) на 5-6 млрд. долл.

altair: Den пишет: Э-э... не поясните мысль? Пример как пролюбить военно-морским способом сверхдоходы от с/х экспорта без наркобаронов.

altair: Den пишет: Но вот какая фигня... мало того, что оно на душу дает аж 94% от СССР (при понятно "несколько ином" на уровне современной РФ где-то уровне обеспечения "материального благосостояния населения"), но при населении в 2,5 раза большем это дает нам ВВП номинал в 234% от СССР. Теперь понял, у Вас производная в виде ВВП на душу еще и умножается на предполагаемый прирост населения . У Вас при населения в 2,5 раза больше, в 2,5 раза больше добудут нефти ,платины, алмазов и прочего сырья на экспорт, странно и отчего сейчас не добывают? С/х большого прироста не даст. Если уж появилось желание брать душевые показатели, посмотрите куда пришли турки с их скрепами, разнесенной по аналогии с СССР страной в 1920х, и примерно одинаковым стартовым уровнем на 1913. К 1990 их ВВП на душу примерно на уровне 70% от СССР.

altair: Чтобы не играть в угадайку с расчетами ВВП по населению, можно взять общую оценку ВВП по РИ(СССР) у Медисона на 1870 г.и 1913г как уже четко оформившуюся индустриальную стадию, затем сравнить рост с общим по З. и В. Европе. табл.В-18. http://www.ggdc.net/maddison/oriindex.htm Итак РИ 1870 - 83 646 млн. у.е., 1913 - 232 351 млн. Рост примерно в 2,8 раза. В.Европа - 45 448, - 121 559. Рост примерно в 2,7 раза. З.Европа (12 стран)338669, - 840 743. Рост примерно в 2,5 раза, в целом неравномерный, большинство стран в 2 раза, Германия -более чем в 3. В целом темпы развития РИ чем то выдающимся не выглядят, да и разрыв в темпах между З. и В.Европой невелик, при существенно отличающейся базе. После 1МВ будет корректно сравнивать В. и З. Европу от 1913 до 1950, дальше полный коммунизм в В.Е. . З.Е. - 840 743, - 1 286 544. Рост в 1,53 раза. В.Е.- 121 559, -185 023 . Рост в 1,52 раза. 1 и 2 МВ отхаркивалась всем,РИ исключением не будет. Таким образом исходя из того темпы развития РИ и В.Европы до 1913 г. практически совпадали, а так совпадение темпов В. и З. Европы до 1950, можно допустить что РИ до 1973 г. развивалась примерно на 10% быстрее чем З.Европа. Таким образом если рост ВВП с 1913 по 1973 в З.Е составил 4.35 раза, то ВВП РИ примерно вырос бы в 4,8 раза и составил бы 1 115 285 млн. ВВП США в 1973 составлял 3 536 622 млн, таким образом ВВП РИ не превысил бы 32% процентов от американского. Для сравнения ВВП СССР в 1973 1 513 070 млн., или 42% от американского. Ну и русский миллиард это допущение по индийскому или бразильскому образцу, меня тема убедила исключительно в возможности реализации прогноза по Менделееву 500 млн+ к 2000 г, до 600 млн к 2020.

Den: Леший пишет: И факт того, что южная часть края это горы, полагал участникам форума известным Известен. Но будьте последовательны - если черноземы не плюс, то и горы не минус. Леший пишет: Попробуйте, к примеру, на черноземах Воронежской области получить те же урожаи, что и в Краснодарском крае (при тех же трудозатратах), вот тогда и сможете доказывать, что Паршев был не прав Странный образец "логики". Зачем же "на черноземах"? Они же не важны. Будьте последовательны и получите в горах того же Краснодарского края в разы больше урожая чем на равнине раз там в разы больше осадков. Вы же решили выражаясь вашими терминами "камлать" на осадки. Леший пишет: Было лишь указание на тот факт, что камлание на черноземы без учета других факторов это совершенно неверно Т.е. имел место классический троллинг? Спор с тем что никто не утверждал. Леший пишет: При общей площади в 15 раз меньше, чем Россия каждый га колумбийской земли умудряется не только кормить в 4,5 раза больше населения (пусть даже на уровне 50-60% от российского), но и еще экспортировать ежегодно сельхозпродукции (если брать данные с Вики) на 5-6 млрд. долл. Т.е. численность населения это константа? И если населения станет в Колумбии больше то не прокормит? А уж в России если удвоить население наверное вообще гладомор будет... Л - логика да

Леший: Den пишет: Но будьте последовательны – если черноземы не плюс, то и горы не минус Я и последователен. Просто кто–то забывает о контексте. Вы уже неоднократно камлали на российские черноземы, и утверждаете, что климатический фактор не важен («паршевские бредни»). Но когда, после очередной вашей ссылки на российские черноземы, вам указали на неверность ваших утверждений, то начинаете приписывать оппоненту то, чего он не говорил. Сравните, к примеру, урожайность пшеницы на черноземной но засушливой Кубани, с урожайностью во Франции.

Den: altair пишет: Ссылкой не кинете? У меня на бумаге книга. Контуры мировой экономики в 1-2030 гг. Издание 2015 года Института Гайдара. Данные я брал из табличек оттуда. altair пишет: А то у него население СССР на 1913 почему то 156 млн Да у него именно эти данные. А что вас смущает? altair пишет: Теперь понял, у Вас производная в виде ВВП на душу еще и умножается на предполагаемый прирост населения Естественно. Для ВВП общего-номинала то. А как его еще считать по вашему? Люди это ресурс не? Больше ресурса - больше и производство и потребление. altair пишет: У Вас при населения в 2,5 раза больше, в 2,5 раза больше добудут нефти ,платины, алмазов и прочего сырья на экспорт Условно да. Реально может в 2 раза, а может в 3. Показатели носят определенную условность и усредненность ессно. И да - конечно Россия не в вакууме, а вместимость рынка не резиновая. Так что где-то увеличение добычи будет куда меньше чем увеличение населения. Вот только а) не всегда и б) сырьевой "трубой" экономика не ограничивается. altair пишет: странно и отчего сейчас не добывают? Очевидные ответы - не разведаны некоторые территории, а где разведаны нет инфраструктуры ибо некем строить вами ессно не рассмотрены? altair пишет: С/х большого прироста не даст. Серьезно? А что в этой России не будет заброшенных земель и будет куда больше потребителей т.е. расширение сельхоза - выгодно... сей фактор ессно не учитываем? Ну и главное - не секрет, что объем внутреннего рынка это мощнейший стимул для производства с высокой добавленной стоимостью. Грубо говоря в 600миллионной России АвтоВаз имеет все шансы выпускать не в 4 раза больше машин а в 8. И так практически во всем. Все метания ЕАЭС в битве за 35 млн. дополнительных потребителей смешны в мире этой России где этих "дополнительных" 450-850 млн. altair пишет: Если уж появилось желание брать душевые показатели, посмотрите куда пришли турки с их скрепами, разнесенной по аналогии с СССР страной в 1920х, и примерно одинаковым стартовым уровнем на 1913. К 1990 их ВВП на душу примерно на уровне 70% от СССР. Ну вообще-то РосИмперия на 1913 г. на 22% уже выше Турции. А во вторых вроде никто не спорил, что к 1990 г. подушевые показатели будут ниже СССР. Зато к 2003 г. Турция уверенно делает бывший СССР. У них рост за период 5,55 а у нас 3,62. Взяв первоначальные показатели и перемножив получаем 8258 долларов 1990 г. Что существенно лучше хоть Турции хоть Восточной Европы, хоть той ЛатАмерики. Напоминаю - в моей модели я считал меньший рост 3,88 т.к. считаю ЛатАмерику нам ближе цивилизационно чем Турция. Но можно взять за основу и ее. Итог будет только более впечатляющим. altair пишет: В целом темпы развития РИ чем то выдающимся не выглядят, да и разрыв в темпах между З. и В.Европой невелик, при существенно отличающейся базе. Вот именно что отличающейся базе. Почему то когда надо оспорить достижения РосИмперии на 1913 г. про эту самую "низкую базу" помнят все левые. А когда мы сейчас моделируем рост и низкая база подразумевает и более высокие темпы про нее забывают... altair пишет: Чтобы не играть в угадайку с расчетами ВВП по населению Коллега весь замысел данной АИ именно в населении. Звиняйте, но меня совершенно не интересует тезис, что ВВП одной страны где населения Х будет равен ВВП другой страны где населения 2Х или 3Х при прочих равных. Сей тезис очевидно антинаучен. altair пишет: Ну и русский миллиард это допущение по индийскому или бразильскому образцу, меня тема убедила исключительно в возможности реализации прогноза по Менделееву 500 млн+ к 2000 г, до 600 млн к 2020. Коллега сердцу не прикажешь и в вопросах веры я не рукоположен. Математически возможность миллиарда я доказал. Что он не особо вероятен ибо надо уж больно идеальные (с ТЗ поставленной задачи) условия - я не спорю. Ну а цифра в 700-800 млн. не представляется мне чем-то невероятным.

Den: Леший пишет: Вы уже неоднократно камлали на российские черноземы Я однократно упомянул их как преимущество в разговоре со Стасом. Что они преимущество при прочих равных имхо очевидно всем здравомыслящим. После чего в тему с шашкой набижали вы и стали делать странные сравнения теплого с мягким... Леший пишет: и утверждаете, что климатический фактор не важен Можно не приписывать мне того что я не говорил? Пруфы в студию. Да, Ваше толкование Паршева пруфами не является. Это чтоб время экономить и вам и мне. Леший пишет: Сравните, к примеру, урожайность пшеницы на черноземной но засушливой Кубани, с урожайностью во Франции. Зачем? Теплое с мягким (черноземы с осадками) начал сравнивать не я. Я вообще то вас выше по теме неоднократно спрашивал к чему вы это вообще?

Леший: Den пишет: Пруфы в студию Стас пишет: климат-то тот же, холодный (и вообще "весь паршевизм": "климат+расстояния по суше+выход к морям") Den пишет: Коллега вы не расскажете когда это бредни паршивцев стали аксиомой макроэкономики? Den пишет: Или как отсутствие морей и вообще сплошные горы заставляет страдать Швейцарию. Про то, что Швейцарию кормят банки "скромно" забываем? И да, так и не понял, что такого неверного написал Стас? Хотите сказать, что климат, расстояние и доступность к морям не играет роли? Den пишет: А уж как мешают тысячи километров чернозема протянувшиеся с запада на восток... только левым известно Я уже предлагал вам сравнить урожайность, к примеру, пшеницы получаемой на российских черноземах с урожайностью во Франции или Испании, где нет черноземов, зато более теплый климат, да и с осадками, по сравнению с Кубанью или Доном заметно лучше.. Den пишет: А уж в России если удвоить население наверное вообще гладомор будет... Л - логика да Вообще-то, да. Если удвоить население России проблема питания в России встанет в полный рост. Те же черноземы в большинстве своем были распаханы еще в советское время (под пашню использовалось около 80% российских черноземов (150 млн. га) еще в начале 1980-х, без учета лесополос). Собственно говоря, недоброй памяти "целинная эпопея" при всем своем идиотизме была вызвана вовсе не личными играми разума "дорого Никиты Сергеевича", а вполне конкретными проблемами с необходимостью кормить население страны.

altair: Den пишет: А что вас смущает? 170млн -12млн Польши+ 4млн Галиции + немного В Пруссии=162 млн. +3,8% к 156 млн у Меддисона. Мелочь ,но бросается в глаза. Den пишет: А как его еще считать по вашему? Да стандартно - товары+услуги. На душу -это уже производная. Den пишет: Люди это ресурс не? Ресурс с разной степенью востребованности и себестоимостью воспроизводства. Den пишет: Больше ресурса - больше и производство и потребление. Не факт, в ситуации аграрного перенаселения и немалых госсборов РИ. У большинства потребителей излишков практически нет - нет и товарного потребления. Den пишет: сырьевой "трубой" экономика не ограничивается. До эпохи глобализации -1970х, другой роли у РИ не будет. Вопрос о возможности перетока капиталов в РИ с целью производства экспортной продукции,аля Китай надо смотреть. Den пишет: Серьезно? Ну да. СХ - это до 10% ВВП в большинстве индустриальных стран, в среднем 5-6%.

altair: Den пишет: Ну и главное - не секрет, что объем внутреннего рынка это мощнейший стимул для производства с высокой добавленной стоимостью. Грубо говоря в 600миллионной России АвтоВаз имеет все шансы выпускать не в 4 раза больше машин а в 8. И так практически во всем. В теории да. По факту - сильно помог 170 млн рынок обрабатывающей промышленности РИ по сравнению с Италией и АВИ, отнюдь не передовыми странами? Den пишет: Ну вообще-то РосИмперия на 1913 г. на 22% уже выше Турции. По екселю Медисона - +16%. 1414 РИ и 1213 у Византии/Турции. Den пишет: Вот именно что отличающейся базе. А в чем ТЗ? База низкая но темпы РИ не блещут в реале от 1870 до 1913. Об этом и пишу. Den пишет: А когда мы сейчас моделируем рост и низкая база подразумевает и более высокие темпы про нее забывают. Так где эти высокие темпы? По факту 1870-1913 +10% к З.Е. и выходит. Den пишет: Коллега весь замысел данной АИ именно в населении. Но ВВП все равно хотите смоделировать. А период 1870-1913г,это рост населения РИ по Медисону с 88 до 156 мл.,на 90%. Поэтому экстраполяция таких темпов на 20 век, приравненных к темпам З.Европы вполне корректна. Den пишет: Звиняйте, но меня совершенно не интересует тезис, что ВВП одной страны где населения Х будет равен ВВП другой страны где населения 2Х или 3Х при прочих равных. Сей тезис очевидно антинаучен. Так и тезис о прямой зависимости ВВП и населения, при прочих равных, тоже недоказан Den пишет: Очевидные ответы - не разведаны некоторые территории, а где разведаны нет инфраструктуры ибо некем строить вами ессно не рассмотрены? Если выгодно то рабочие руки и в Арктике появляются. А разведка это сугубо деньги, часто иностранные, и количество населения на них влияет мало.

Den: Леший пишет: Про то, что Швейцарию кормят банки "скромно" забываем? Нет. И что? Леший пишет: И да, так и не понял, что такого неверного написал Стас? Хотите сказать, что климат, расстояние и доступность к морям не играет роли? Не хочу. Вот только влияние географии на страну описали еще французские просветители минимум. При чем здесь Паршев с его дурацкими выводами кои может опровергнуть ученик класса седьмого? Леший пишет: Я уже предлагал вам сравнить урожайность, к примеру, пшеницы получаемой на российских черноземах с урожайностью во Франции или Испании Зачем вы это предлагаете? Вы можете наконец ответить - черноземы сами по себе что минус? Все остальное это какие то брожения в трех соснах... Леший пишет: Если удвоить население России проблема питания в России встанет в полный рост. Если разово то да. Если постепенно - нет проблем. Огромные пространства заброшенных земель и более низкая эффективность использования имеющихся (удобрения и не только) это как бы факт. Леший пишет: вполне конкретными проблемами с необходимостью кормить население страны Правда куча народу говорили, что интенсификация сх в средней полосе будет менее эффектной зато более эффективной... Ну и там "ликвидацию неперспективных деревень" и личных участков никто проводить не заставлял... Классный у вас пример в общем. Показывает что корявыми руками любые преимущества можно загубить.

Den: Соответственно, по-иному росла бы и абсолютная численность россиян. К 1995 году она могла быть сопоставимой с численностью населения США и всего на 20 млн. меньше, чем проживало во всем СССР накануне распада. Наверстать демографические потери России уже невозможно. http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr1.htm



полная версия страницы