Форум » Ветвящееся время » Прогноз Менделеева для дела АИ » Ответить

Прогноз Менделеева для дела АИ

Den: Коллеги мы все я думаю сталкивались со ссылками на этот пресловутый прогноз. По результатам своих исследований «размножения людского» Менделеев оценил, что численность Государства Российского следовало ожидать: к 1950 году – 280 млн.; к 2000 году – 590 млн. Итак: насколько этот прогноз можно считать адекватным при расчете АИ с уцелевшей Российской Империей? С одной стороны очевидно, что экстраполяция ситуации 1906 года на весь ХХ век - чрезмерно смело. С другой стороны - ничто за предшествующие сто с лишним лет не давало сомнений в реалистичности естественного прироста в 15 промилле. С третьей - корректировки начались уже в РосИмперии. Потери в ПМВ за которые трудно винить большевиков уже существенно корректируют этот прогноз в сторону снижения. Ну я много еще могу рассуждать, но хотелось бы выслушать конструктивные соображения коллег (а не крики за РКМП и советскую власть по вкусу).

Ответов - 295, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Леший: Den пишет: Итак: насколько этот прогноз можно считать адекватным при расчете АИ с уцелевшей Российской Империей? Менделеев расчитывал его исходя из имевшего на тот момент прироста населения за определенный промежуток времени. Но еще до ПМВ рост населения Российской империи стал, пусть и незначительно, но снижаться (в одной из полемик с Ланкастером данные я приводил, но сейчас конкретные цифры не помню). И даже без ПМВ, рост урбанизации в стране приведет к снижению рождаемости.

Den: Леший пишет: еще до ПМВ рост населения Российской империи стал, пусть и незначительно, но снижаться Оно очень спорно. Средний по 1900-1912 гг. 14 промилле, зато в 1913 году - 16 промилле. + можно откинуть Польшу и Финляндию (Менделеев считал с ними) - тогда 15 промилле точно натяжкой не будут. Леший пишет: И даже без ПМВ, рост урбанизации в стране приведет к снижению рождаемости. Тот же Менделеев на примере Англии и Германии в 19-м веке показывает мягко говоря необязательность оного утверждения

Леший: По данным Главного Управления врачебного инспектора МВД коэффициент среднего естественного прироста населения Росс. имп. (без Финляндии) за период с 1900 по 1906 г. (с учетом революционного 1905 г., когда наблюдалось падение рождаемости, да и в связи общим бардаком в стране наблюдался большой недоучет) на 100 чел. среднегодового населения составлял 1.69, а с 1907 по 1913 г. этот коэффициент составлял 1.66. Т.е. за предвоенную семилетку наблюдалось снижение темпов роста численности населения. Den пишет: Средний по 1900-1912 гг. 14 промилле, зато в 1913 году - 16 промилле Рост численности населения в 1913 г. был меньше, чем в 1911 - 1912 гг.


Den: Леший пишет: на 100 чел. среднегодового населения составлял 1.69, а с 1907 по 1913 г. этот коэффициент составлял 1.66. Т.е. у вас даже цифирь повыше. Что неудивительно т.к. я юзал Советскую историческую энциклопедию которая в своих данных по РосИмпери Ники2 тот еще светоч истины... Но вряд ли всплеск 1913 гг. она из пальца высосала. Т.е. я совершенно не удивлюсь если оно скакнуло и до 17-18 промилле, а не до 16,4 как в СИЭ. Леший пишет: Т.е. за предвоенную семилетку наблюдалось снижение темпов роста численности населения. Коллега процесс нифига не был линейным. Давайте посмотрим прирост при замечательном Ал3 и сравним с приростом при Н2. Оно как бе падения не наблюдается. И самое главное - прогноз Менделеева это 15 промилле начиная с 1897 г. По вашим же данным к 1913 г. набран огромный "запас". Т.е. пока никаких противоречий нет. Леший пишет: Рост численности населения в 1913 г. был меньше, чем в 1911 - 1912 гг. У вас есть данные именно по этим трем годам?

Леший: Den пишет: У вас есть данные именно по этим трем годам? 1911 - 1.75 (естественный прирост 2 млн. 779 тыс. чел.); 1912 - 1.75 (естественный прирост 2 млн. 824 тыс. чел.); 1913 - 1.68 (естественный прирост 2 млн. 754 тыс. чел). Den пишет: Т.е. у вас даже цифирь повыше. Что неудивительно т.к. я юзал Советскую историческую энциклопедию которая в своих данных по РосИмпери Ники2 тот еще светоч истины... Тут возможно разные методики исчисления. ГУВИ МВД брала коэффициент исходя из среднегодовой численности населения (возможно авторы СИЭ исходили из иных расчетов). К тому же возможны различные источники информации. Раньше, как правило, брали данные Центрального статистического комитета МВД (а они несколько отличаются от данных ГУВИ), но сейчас полагают, что у ЦСК была менее совершенная система учета. Впрочем, данные ГУВИ МВД в советское время приводились в статье Р. И. Сифмана "Динамика численности населения России за 1897-1914 гг." (статья опубликована в книге: Брачность, рождаемость и смертность в России и в СССР. Под ред. А Г. Вишневского. М., 1977, с. 62-82). И Сифман также констатирует снижение темпов рождаемости в Российской империи: Динамика показателей, вычисленных по отношению к населению, показывает снижение прироста населения в течение рассматриваемого периода. Среднегодовой темп естественного прироста за пятилетие (1897 - 1901 гг.) составлял 1,7%о, за 1902 - 1906 гг. - 1,68%о, 1907 - 1911 гг.- 1,65%о. http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html#1

Den: Леший пишет: 1911 - 1.75; 1912 - 1.75; 1913 - 1.68. Зато даже по вашему источнику: 1908 - 1,66 1909 - 1,54 1910 - 1,44 Так что процесс носит циклический характер. Леший пишет: Среднегодовой темп естественного прироста за пятилетие (1897 - 1901 гг.) составлял 1,7%о, за 1902 - 1906 гг. - 1,68%о, 1907 - 1911 гг.- 1,65%о. А если посчитать за 1911-1913 гг. то 1,72 Это вопрос жонглирования цифрами не более. Я умею это не хуже Сифмана хоть с фамилией и не так повезло В принципе "запас" сравнительно с прогнозом Менделеева по идее закрывает большинство потерь ПМВ. Т.е. ее влиянием можно пренебречь. Провал начинается с Гражданской, а точнее с эпидемий, голода и эмиграции бывших ее следствием.

altair: Den пишет: Провал начинается с Гражданской, а точнее с эпидемий, голода и эмиграции бывших ее следствием. Эпидемии были следствием развала хозяйства и медицины, а лишний год войны в 1918 это все обеспечит в полной мере. Уже не говоря о том, что черный передел вполне предсказуем а его подавление не способствует росту рождаемости. К дореволюцинным темпам рождаемости в целом вернулись к 1927-1928, следовательно окончательный слом той модели рождаемости это голод 1933-34г., в случае сохранения империи еще один "Царь-голод" на фоне общего экономического кризиса вполне реален. Урбанизация будет менее резкой, но и массового здравоохранения по советскому образцу не будет. Разрешение на аборты продавливалось либералами еще до революции, есть вероятность что в каких ограниченных формах разрешат и в РИ. В целом падение темпов рождаемости вполне предопределено, но темпы будут явно выше чем в СССР. 220млн в сопоставимых границах пакта МР к 1940 гг вполне реально. Дальше будет зависит от сценария 2МВ.

Den: altair пишет: Эпидемии были следствием развала хозяйства и медицины, а лишний год войны в 1918 это все обеспечит в полной мере. Бросьте. Данные за 17-й год и по эпидемиям и по голоду вполне есть. Оно все же сильно не то, что в 1918-1922 гг. Я не говорю о том, что это имеет смысл если мы рассматриваем АИ с изменениями в феврале или прямо накануне. Иначе с развалом все может быть сильно иначе. altair пишет: Уже не говоря о том, что черный передел вполне предсказуем а его подавление не способствует росту рождаемости. Ну по максимуму будет аналог 1905-1907 гг. Коэффициенты известны. altair пишет: К дореволюцинным темпам рождаемости в целом вернулись к 1927-1928, следовательно окончательный слом той модели рождаемости это голод 1933-34г., Не вижу. 1935-1940 гг. вполне в той же поре. altair пишет: в случае сохранения империи еще один "Царь-голод" на фоне общего экономического кризиса вполне реален. Коллега вроде все многочисленные инетсрачи на тему таки показали что "Царь-голод" все же в разы ниже событий 1933-1934 гг. даже по умеренной модели (при всех крайностях противоположных ТЗ). При том, что Менделеев вообще-то и считал в модели допускающей такие "эксцессы" Я про "запас" уже упоминал. В принципе модели которые я строил показывают, что все вами названное компенсируется с избытком если нет ГВ и всего что связано непосредственно с ней. altair пишет: 220млн в сопоставимых границах пакта МР к 1940 гг вполне реально. Сюрприз-сюрприз - Менделеев дает на 1940 год 220 млн. в границах без Польши и Финляндии Правда и без Галиции, Буковины, Хивы и Бухары. Так что 10 млн. можно накинуть. altair пишет: массового здравоохранения по советскому образцу не будет Будет по любому другому. Широко известно, что снижение детской смертности (а это основная задача) достигаются достаточно примитивной медициной. Тут то же что с образованием. Сильно проседает среднее и высшее техническое, а началка где-то в той же поре. Гуманитарка так и вовсе повыше СССР. А в медицине систему фельдшерско-акушерских пунктов докрутят, а вот с "верхними этажами" попечальнее. Но для демографии как раз они и не особо важны. altair пишет: Разрешение на аборты продавливалось либералами еще до революции, есть вероятность что в каких ограниченных формах разрешат и в РИ. Очень сомнительно. Либералы ориентируются на Европу, а там первая страна разрешившая аборты это ожидаемо Великобритания аж в 1967 году. До этого это светлое завоевание революции в СССР, а в 50-х при Хрущеве и в странах Восточной Европы "выбравших социализм"

Леший: Den пишет: А если посчитать за 1911-1913 гг. то 1,72 Это вопрос жонглирования цифрами не более. Сифман, для более точной картины, брал периоды по пять лет. Я взял периоды по семь лет. В обоих случаях общий вывод одинаковый - несмотря на некоторую цикличность, во второй семилетке тенденция к понижению темпов рождаемости налицо.

Den: Леший пишет: Сифман, для более точной картины, брал периоды по пять лет. Я взял периоды по семь лет. В обоих случаях общий вывод одинаковый - несмотря на некоторую цикличность, во второй семилетке тенденция к понижению темпов рождаемости налицо. Я ж и говорю - жонглирование цифрами Можно вместо двух семилеток взять 3-4 и последняя будет смотреться флуктуацией. Тем более она таковой и является. События 1907 года и столыпинской реформы малость отвлекли крестьян от любимого спорта - рождение душ мужского пола Да, коллега все же учтем что мы с вами сейчас спорим в рамках "поправочных коэффициентов" внесенных большевиками. Если же брать цифры ЦСК МВД к которым серьезных претензий до советской власти не было, то картина и вовсе иная.

Сундук_гость: Коллега, что значит "уцелевшей"? 1. ПМВ не было. 2. Была, но не тогда и не с теми альянсами. 3. Та и с теми, но более удачные для русских БД. 4. Та и с теми, но Н2й вовремя поделился властью с генералами и перевешал февралистов. 5. Удержалось Временное Правительство. 6. Белые выиграли ГВ. 7. Свой вариант. Для "по 4й включительно" можно предполагать, в зависимости от интенсивности и успешности русификаторских политик, население РИмперии от 450 до 700млн человек на 2000й год.

Den: Сундук_гость пишет: Коллега, что значит "уцелевшей"? Коллега "уцелевшей" означает "уцелевшей". И по возможности ничего более. Здесь рассматривается чисто демографический аспект. И я вроде написал "Российской империей". Посему ваши варианты №5-7 не в кассу Сундук_гость пишет: 1. ПМВ не было. Давайте чтобы не подыгрывать, что была. Причем закончилась не сильно раньше Реала. Сундук_гость пишет: 3. Та и с теми, но более удачные для русских БД. Более-менее те же до февраля 1917 г. Далее вестимо поудачней без приказа №1. В принципе все эти ваши вопросы на чисто демографический аспект темы практически не влияют т.к. п. 1-4 вне зависимости от их течения вписываются в погрешности статистики. О чем я выше писал Лешему Сундук_гость пишет: можно предполагать, в зависимости от интенсивности и успешности русификаторских политик, население РИмперии от 450 до 700млн человек на 2000й год. А вот на чем основаны ваши выкладки? Потому как написать то можно и миллиард. В этом вопросе я таки больше верю математике

Сундук_гость: Вопрос - будут ли ассимилировать среднеазиатов. Будут ли кавказцев. Вопрос - насколько интенсивно будут ассимилировать поляков. И насколько прочих галичан. Оцените по стобалльной шкале плиз : ) Цифры после уточнения воспоследуют.

Den: Звиняйте ясновельможный пан, но ваша методика мне неведома. Посему и оценить можете вы а не я. Ассимиляция будет идти на уровне царствований Ал3 и Ник2. На это наложится всеобщее начальное, а потом и среднее образование, индустриализация и урбанизация. Т.е. включится пресловутый "плавильный котел". Гасить его тупизмом вроде большевистской "коренизации" естественно никто не будет. Скорее всего и от троичного русского народа откажутся уже в 20-30-е в пользу моносхемы. А уж проценты на ваш вкус - стоило мне тему заводить если все самому?

Aryan II: Den пишет: ничто за предшествующие сто с лишним лет не давало сомнений в реалистичности естественного прироста в 15 промилле. ... а потом все уперлось в земельный вопрос. И после того как с 1897 по 1914 г. площадь пахотных земель увеличилась меньше чем на 20%, а население выросло на 30% получилась революция. Даже три.

Сундук_гость: Den пишет: Ассимиляция будет идти на уровне царствований Ал3 и Ник2 Я к тому, что без нац-попаданцев : ) хм. Тогда порядка 500-600 получится. Если будут внутренние смуты уровня 1991го - ближе к 500, если нет, то к 600. Где-то так.

Den: Aryan II пишет: ... а потом все уперлось в земельный вопрос. И после того как с 1897 по 1914 г. площадь пахотных земель увеличилась меньше чем на 20%, а население выросло на 30% получилась революция. Даже три. Коллега можно писать по теме? А не отвлеченные общеизвестные рассуждения. Англия и Германия всяко победнее землей однако у них демографический переход несколько иначе проходил. Сундук_гость пишет: Я к тому, что без нац-попаданцев : ) Менделеевский прогноз их не предусматривал. Сундук_гость пишет: Тогда порядка 500-600 получится. Коллега можно все же какую-то методику расчета? Хотя бы вчерне, а не откровения Сундук_гость пишет: Если будут внутренние смуты уровня 1991го Имхо при любой вменяемой политике смута уровня 1991 года невозможна. Это чисто советская фишка в максимально бездарном исполнении.

altair: Den пишет: Ну по максимуму будет аналог 1905-1907 гг. Тогда миллионов демобилизованных не было. И офицерский состав немного другой. Den пишет: Сюрприз-сюрприз - Менделеев дает на 1940 год 220 млн. в границах без Польши и Финляндии Если у СССР к 1941г около 195млн было, то +10% вполне реальный прирост. Den пишет: Будет по любому другому. Отчего? В том то и дело ,что в связи элементарностью норм гигиены и здравоохранения их массовое внедрение было возможно еще до 1913г. И этим кто-то занимался, видел свой шкурный или государственный интерес? Что изменится после войны, с учетом того что избыток рабочих рук в деревне вырастет. По всеобщему начальному образованием в целом понимание необходимости было, по массовому здравоохранению - нет. Den пишет: Англия и Германия всяко победнее землей однако у них демографический переход несколько иначе проходил. Эмиграция + изрядный рывок промышленности, которая заняла лишних в деревне людей, + в несколько раз большая продуктивность СХ. Den пишет: Коллега вроде все многочисленные инетсрачи на тему таки показали что "Царь-голод" все же в разы ниже событий 1933-1934 Не спорю,но на глобальный хозкризис он не накладывался, ситуация будет одинаковой, море кредитов - а из экспорта -только упавшее в несколько раз по стоимости сельхозсырье. Den пишет: Далее вестимо поудачней без приказа №1. Далее с нарастающим развалом жд превозок и тянущихся за этим топливным и продовольственным кризисом.+ окончательная девальвация рубля, если в реале к осени 1917 он упал до 7% от золотого содержания, то где будут финансы к осени 1918 понять трудно.

altair: Den пишет: Это чисто советская фишка в максимально бездарном исполнении. Вполне себе Смута 1600х в новом исполнении.

Den: altair пишет: Тогда миллионов демобилизованных не было. И офицерский состав немного другой. И шо? В лучшем случае эсерствующие унтера и поручики. Так и в первый раз были всякие лейтенанты Шмиты. Без руководящей и направляющей эффект тот же. Тем более: а) верные правительству тоже привыкли, что кровь - водица. б) Как именно прошли февраль неясно. Не исключено, что именно через частичную демобилизацию и раздачу допнаделов отличившимся фронтовикам. Как предлагали многие, даже столь скудоумные как Корнилов. altair пишет: Если у СССР к 1941г около 195млн было, то +10% вполне реальный прирост И я о том же. Там правда 14% получается, но не вижу ничего невероятного. altair пишет: на глобальный хозкризис он не накладывался, ситуация будет одинаковой, море кредитов - а из экспорта -только упавшее в несколько раз по стоимости сельхозсырье Так о еще одном "Царь-голоде" я в первом приближении не спорю. Тут надо сильно копать со структурой экономики чтобы понять будет/не будет. А вот "гладомора" не будет. Попросту отсутствует механизм выкачивания продовольствия из села который создали в в 29-31 гг. А потому гораздо надежней "подушка безопасности". altair пишет: Далее с нарастающим развалом жд превозок и тянущихся за этим топливным и продовольственным кризисом. Коллега оно по любому меньше РИ-1917-1918 гг. В огромном же успехе летнего наступления 1917 г. я сомневаюсь и при сохранении Империи. altair пишет: где будут финансы к осени 1918 понять трудно. Тоже сильно лучше РИ. Печатный станок отпустили таки Временные. altair пишет: Вполне себе Смута 1600х в новом исполнении. Коллега кроме самой констатации факта наличия у нас трех Смут, даже во втором приближении не вижу ничего общего. altair пишет: + изрядный рывок промышленности, которая заняла лишних в деревне людей Собственно индустриализация будет по любому. Вы ж прекрасно знаете, что 1915-1916 гг. были золотыми для тяжпрома Империи. Вопрос только в темпах. altair пишет: + в несколько раз большая продуктивность СХ. Эту проблему кстати понимали. И скорее рано чем поздно решать будут. Собственно в обосновании сторонников всеобщей грамотности оно постоянно звучало. altair пишет: Эмиграция У нас есть ответ - колонизация окраин. altair пишет: В том то и дело ,что в связи элементарностью норм гигиены и здравоохранения их массовое внедрение было возможно еще до 1913г. И этим кто-то занимался, видел свой шкурный или государственный интерес? Кто-то это видел в большинстве стран ЛатАмерики скажем на тот же 1913 г.? Время настало - увидели.

Den: altair пишет: По всеобщему начальному образованием в целом понимание необходимости было, по массовому здравоохранению - нет. Главное управление государственного здравоохранения Российской империи (с правами министерства!!! - нигде в Европе ЕМНИП нету на тот момент) создали от того что заняться было нечем? Крупнейшего в России спеца-акушера во главе поставили потому что Ник2 считал демографию фигней (также чисто случайно тот был махровым руссонаци и украинофобом - это к вопросу об ассимиляционных тенденциях заданных одним из коллег)? А что написал 17 Марта 1912 года в особом журнале Совета Министров равнодушно-кровавый упырь Ник2 знаете? А что он написал еще ранее 11 августа 1908 года? А что сей царственный упырь создал в 1897 году? Рекомендую также взглянуть на динамику смертности от заразных заболеваний в последнее царствование. Особенно плезно сравнить с США Если же вы все это знаете, но остаетесь а своих позициях... ну тут спорить бессмысленно. Я когда матчасть поднял мнение изменил.

Фрерин: Den пишет: что написал 17 Марта 1912 года в особом журнале Совета Министров равнодушно-кровавый упырь Ник2 знаете? А что он написал еще ранее 11 августа 1908 года? А что сей царственный упырь создал в 1897 году? Рекомендую также взглянуть на динамику смертности от заразных заболеваний в последнее царствование. Особенно плезно сравнить с США Таки не знаю. А где можно ознакомиться?

Aryan II: Den пишет: Коллега можно писать по теме? А не отвлеченные общеизвестные рассуждения. Англия и Германия всяко победнее землей однако у них демографический переход несколько иначе проходил. Коллега altair уже ответил - Англия и Германия на тот момент были уже развитыми индустриальными странами. А аграрная Россия попала в своего рода мальтузианскую ловушку. И если выход из нее не нашелся до ПМВ, то совершенно непонятно, откуда бы он взялся после. Так что, если после 1917 г. удастся избежать социальных потрясений, рост численности населения существенно замедлится. Собственно индустриализация будет по любому. Вы ж прекрасно знаете, что 1915-1916 гг. были золотыми для тяжпрома Империи. Вопрос только в темпах. Точнее вопрос в опоздании лет на 15. У нас есть ответ - колонизация окраин. Долго и дорого. Столыпин уже пробовал.

Den: Aryan II пишет: Точнее вопрос в опоздании лет на 15. Вы прямого противоречия со словами на которые типа отвечаете не видите? Aryan II пишет: Долго и дорого. Столыпин уже пробовал. И шо? Тем проще будет следующая попытка - грабли уже известны. При том, что там и самостоятельная колонизация без всякого участия правительства происходила. Aryan II пишет: Англия и Германия на тот момент были уже развитыми индустриальными странами Начала 19-го века индустриальней России 1916 г.? Вы серьезно? А в чем это выражалось. Aryan II пишет: Коллега altair уже ответил Ему тоже. Aryan II пишет: А аграрная Россия попала в своего рода мальтузианскую ловушку. И если выход из нее не нашелся до ПМВ, то совершенно непонятно, откуда бы он взялся после. Вах ужас то какой! Как всегда разнесчастная Рассеюшка! Скажите а что делали десятки иных стран? Не Англий/Франций но тем не менее ни в какую "ловушку" што-то не попавших? Aryan II пишет: Так что, если после 1917 г. удастся избежать социальных потрясений, рост численности населения существенно замедлится. По щучьему велению ага.

Монархист: Den А вторая мировая в этой альтернативе будет ?

Aryan II: Den пишет: Вы прямого противоречия со словами на которые типа отвечаете не видите? Нет, не вижу. Индустриализация в РИ началась со значительным опозданием, по сравнению с Англией, Европой и США. В результате с начала 20 века темпы роста даже стали замедляться по сравнению с концом 19-го. И шо? Тем проще будет следующая попытка - грабли уже известны. Дело не в том, что при следующей попытке грабли будут известны, а в том, что они никуда не денутся. При том, что там и самостоятельная колонизация без всякого участия правительства происходила. Мыть золото и обкладывать ясаком местных туземцев можно и без участия правительства. А как быть с промышленностью и сельским хозяйством? Начала 19-го века индустриальней России 1916 г.? Вы серьезно? Не понял, при чем тут начало 19 в.? Скажите а что делали десятки иных стран? Не Англий/Франций но тем не менее ни в какую "ловушку" што-то не попавших? Десятки каких именно стран? Австралия с ее 6 млн. понаехавших или Африка, где на рубеже 19-20 вв. население уменьшилось более чем на 25 млн.?

Den: Aryan II пишет: В результате с начала 20 века темпы роста даже стали замедляться по сравнению с концом 19-го. Я вам страшную весч скажу - они всегда замедляются. По понятным абсолютно всем (кроме видимо Вас ) причинам. Aryan II пишет: Индустриализация в РИ началась со значительным опозданием, по сравнению с Англией, Европой и США. И что? При чем здесь ситуация 1916 г. и ваш неизвестно откуда высосанный постулат о задержке дальнейшей индустриализации на 15 лет? У большевиков да - была задержка на 10 лет. По известным причинам. Но с каких фигов это должно быть у Империи? Aryan II пишет: Дело не в том, что при следующей попытке грабли будут известны, а в том, что они никуда не денутся. И что? Чего там неразрешимого? Aryan II пишет: Мыть золото и обкладывать ясаком местных туземцев можно и без участия правительства. Этов начале ХХ века? Ню-ню. Речь вообще-то о нем. Aryan II пишет: Не понял, при чем тут начало 19 в.? При том что именно тогда индустриализация и начало демоперехода в Англии. Для вас и это сюрприз? Aryan II пишет: Австралия с ее 6 млн. понаехавших или Африка, где на рубеже 19-20 вв. население уменьшилось более чем на 25 млн.? Это типа независимые государства? Aryan II с какой целью вы в этой теме? Незнание матчасти решительно по всем пунктам поражает. Разговор для меня все более представляется лишенным смысла. Aryan II пишет: Десятки каких именно стран? Допустим страны ЛатАмерики. Проблемы стоявшие перед ними и Россией во многом схожие, особенно в том что касается демографии. Почему-то никаких "мальтузианских ловушек" не наблюдается. Впрочем поскольку они ярко выраженный бред сами по себе, то и говорить о них бессмысленно.

altair: Den пишет: Коллега оно по любому меньше РИ-1917-1918 гг Тогда активных действий Германия не вела. Для продолжения 1МВ потребуется объем перевозок в разы больший чем для Гражданской, впрочем коллапс ЖД от премещения пары корпусов уже был в 1916. А источники прироста ЖД превозок мягко говоря неясны. Паровозов больше не станет, как не станет и больше реммастерских, так как они продолжают делать снаряды а не ремонтировать паровозы. Den пишет: Тоже сильно лучше РИ. Печатный станок отпустили таки Временные. Это Вас кто-то обманул.Запустили еще при царе, курс к февралю - около 27 коп, к 1630млн кредитных билетов на 1914г.напечатали еще 8,3 млн к февралю 1917. И надо печатать дальше, так как дефицит бюджета дичайший, и на 1917г на войну надо потратить около 60млн. рублей. Den пишет: Но с каких фигов это должно быть у Империи? Пять лет на востановление довоенного уровня потратили все, даже без революции. Потом будет пятилетка роста до 1929г, а затем кризис и медленное выползание к 1938 г на уровень 1932, как это было во Франции. Den пишет: У нас есть ответ - колонизация окраин. Они вместит в себя 30млн населения? Den пишет: Собственно индустриализация будет по любому. В 1920х-да, в 1930-х- большой вопрос. Den пишет: Вы ж прекрасно знаете, что 1915-1916 гг. были золотыми для тяжпрома Империи. Золотым он был для военного сектора, а все остальное съеживалось до неприличия, в том числе и базовые отрасли. Начиная с падения выплавки стали и чугуна на 20%(всего 31-32%-Польша), заканчивая углем потребность в котором крайне вырасла. В общем Мухин рассказывает красиво про рост, а вот серьезные книги показывают его мягко говоря недолговечность и ущербность. http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/07.html

altair: Den пишет: Особенно плезно сравнить с США Не вот этот сок мозга? http://corporatelie.livejournal.com/59968.html Там где сравнивается теплое с мягким смертность по инфекционным заболеваниям, при этом в списке болезней по РИ туберкулез отсутсвует а по США он включен?

altair: Den пишет: лавное управление государственного здравоохранения Российской империи (с правами министерства!!! - нигде в Европе ЕМНИП нету на тот момент) Такого провала с инфекционными заболеваниями-тоже. Den пишет: Крупнейшего в России спеца-акушера во главе поставили потому что Ник2 считал демографию фигней (также чисто случайно тот был махровым руссонаци и украинофобом - это к вопросу об ассимиляционных тенденциях заданных одним из коллег)? Результаты как -то не впечатляют. Понижение детской смертности было гораздо менее выраженным: в период 1906-1910 гг. она была ниже на 6% для мальчиков и на 5% для девочек по сравнению с 1896-1900 годами. При этом в городах смертность мальчиков понизилась на 3%, девочек - на 5%, а в сельской местности - на 6,35% и 5,5% соответственно. Но, учитывая подверженность показателя младенческой смертности сильным колебаниям от года к году, можно сказать, что он продолжал оставаться стабильно высоким вплоть до начала первой Мировой войны http://demoscope.ru/weekly/2010/0433/analit03.php Den пишет: А что написал 17 Марта 1912 года в особом журнале Совета Министров равнодушно-кровавый упырь Ник2 знаете? А что он написал еще ранее 11 августа 1908 года? А что сей царственный упырь создал в 1897 году? Нет, было бы любопытно почитать. но учитывая что писал и подписывал он много чего -начиная с Бьеркского договора, показателем эти записи врядли могут являться. Кстати для того чтоб результаты были видны, понимание должно быть не только у царя , но и у большинства лиц причастных к воплощению его решений.

altair: Den пишет: Кто-то это видел в большинстве стран ЛатАмерики скажем на тот же 1913 г.? Не припоминаю чтоб кого-то там волновало перенаселение,скорее наоборот. Если в целом -с 1940-1950х, когда призрак начал бродить и в ЛА. Den пишет: б) Как именно прошли февраль неясно Через него нельзя пройти, во всяком случае с Николаем2 или Временными реала. Den пишет: Коллега кроме самой констатации факта наличия у нас трех Смут, даже во втором приближении не вижу ничего общего. Общее - в том что элита сама разрушает вверенное ей государство, из-за собственной неспособности справитсялучше чем предыдущие правители. Сначала, убийство Годунова, затем внешний ставленник Лжедмитрий1,после оргимпотентность Шуйского приведшего страну на край гибели. Собственно эпик фейл тогдашней элиты более чем налицо. Единственная собственно советская черта 1991г в том, что рухнуло именно идеократическое государство, которое было живым пока верили в его идею. РИ филиалом рая на земле не является и такой кризис ей действительно не грозил.

Den: altair пишет: Тогда активных действий Германия не вела. Это однако открытие. Моонзунд вообще известен ширнармассам, но он вообще-то не один был. Ну и как-то непонятно с чего она в АИ будет сильно активнее? К 1917 г. в Германии как бе все понятно с возможностью быстрой победы на Восточном фронте. В Бресте они долго своему счастью поверить не могли. altair пишет: Паровозов больше не станет Например можно покурить матчасть по американским контрактам. Не буду говорить, что они все закроют, но с конца 16-го союзники как раз пошли прилично выполнять обязательства и масса встречавшихся мне документов показывала что на 1917-1918 гг. много что было запланировано. altair пишет: Это Вас кто-то обманул. Запустили еще при царе, курс к февралю - около 27 коп Коллега я в курсе Запустили и отпустили - разные вещи Если темпы инфляции останутся те же, то на октябрь 17-го бардака РИ не будет. Что будет шоколад я как бе утверждать не собираюсь. altair пишет: В 1920х-да, в 1930-х- большой вопрос. Поясните мысль? Или вы все о том же своем сравнении с Францией? altair пишет: медленное выползание к 1938 г на уровень 1932, как это было во Франции. А можно узнать резоны относительно сравнения именно с Францией? Имхо и по экономике и по той же демографии максимально непохожая на РосИмперию страна. Кризис в ней нам по понятным причинам только на пользу (при правильном подходе ессно). altair пишет: Золотым он был для военного сектора Да как бе трудно спорить с очевидным. Но собственно корень проблем не в самом по себе ВПК (тогда в СССР вообще мрак и ужас-ужас-ужас) а в нехватке рук вообще и грамотных в частности в промышленности. Но с демобилизацией это сильно хорошеет. altair пишет: В общем Мухин рассказывает красиво про рост, а вот серьезные книги показывают его мягко говоря недолговечность и ущербность. Э-э... вы про Мишу Мухина? Т.е. серьезно считаете, что книжечка 56-го года это свет истины а типа жалкие ковыряния Михаила в архивах оно так - фуфло? Ну тогда и спорить нет смысла. В вопросах веры не рукоположен. altair пишет: Не вот этот сок мозга? 1. Спасибо за ссылку. Не я не там брал, но половина источников знакома. 2. Я понимаю, что вы несомненно куда более величественны чем сотрудник РАН Михаил, или тем более и вовсе какой-то жалкий питерский аспирантишка Я могу лишь смиренно попросить Вас дать ссылку на Ваши публикации опровергающие "сок мозга" этого без сомнения ничтожного человечка А до тех пор добавлю ка его во френды. 3. Желательно чтобы сии публикации базировались на немного иной внимательности, чем та что Вы демонстрируете фразой altair пишет: Там где сравнивается теплое с мягким смертность по инфекционным заболеваниям, при этом в списке болезней по РИ туберкулез отсутсвует а по США он включен? Ибо пять минут просмотра выявили: Поражает невероятно высокая смертность от гриппа и пневмонии(202 на 100 тыс.), туберкулеза(194 на 100 тыс.) и воспаления слизистых оболочек желудка и кишки(141 на 100 тыс.) в США в начале века. как мы можем видеть в городах Северной Каролины в 1913 смертность от туберкулеза достигала 229 на 100 000, например. В Кентуки 201, в Мэриленде 194.5, в Колорадо 185.9. Причем это средний уровень по штатам, а не по городам,- по отдельным городам штатов этот уровень был еще выше,- в Денвере 269, Мемфисе 266, Лос Анджелесе 258, Цинсиниати 254, Новом Орлеане 253.7 и т.д. Сравним со смертностью от туберкулеза с городами РИ. На самом деле сопоставление этих данных создает четкое представление о том, что в период с 1903 по 1913гг. в городах США порядок неравномерно колебавшихся цифр, характеризующих уровни смертности от туберкулеза, был таким же как в российских городах. Тоже самое, кстати, справедливо и по отношению к европейским городам. Самый высокий ее уровень 433 на 100 тыс. населения был отмечен в 1904г. в Бухаресте, самый низкий,- 122 на 100 000 в Лондоне в 1910г. Уже знакомый нам С.А.Новосельский в своей работе также отмечает этот факт,- "В Петрограде и Москве смертность от бугорчатки очень высока, но все же уступает по размерам таким городам с черезмерной смертностью от бугорчатки, как Париж и Будапешт.; в 1911 году, например, в русских городах смертность от легочного туберкулеза составила на 100 000 жителей в Петрограде 265, в Москве 244, в Париже 363 и в Будапеште 332." Безусловно, РИ проигрывала по другим болезням ... для самых внимательных нужное я выделил Ангажированность автора как-то не бросается в глаза в отличии от... ЗЫ: Честно говоря хотелось бы подсократить флейм не касающийся темы. Меня демография интересует. А она от экономики зависит нифига не линейно. Спорить же с попытками покидать камни в РосИмперию мне так же неинтересно как с камнями в СССР. altair пишет: Они вместит в себя 30млн населения? Они вместят в себя и больше. Собственно в Реале-СССР они много что вмещали. Вопрос за сколько лет вы хотите их расселить и зачем?

Den: altair пишет: Такого провала с инфекционными заболеваниями-тоже. Ваша же ссылка рассмотренная внимательно показала, что с США все вполне сопоставимо. При том, что мне в упор непонятно на каком основании сравнивают с "ведущими странами Европы" вообще? altair пишет: Результаты как -то не впечатляют. Ну снизили детскую смертность на 5-6% за десяток лет... и правда фигня какая. altair пишет: Но, учитывая подверженность показателя младенческой смертности сильным колебаниям от года к году, можно сказать, что он продолжал оставаться стабильно высоким вплоть до начала первой Мировой войны Можно сказать. А можно и не говорить. У каждого оно свое понятие, что хорошо, а что плохо Элементарная экстраполяция этих темпов на последующие годы явно показывает, что критичного отставания от РИ-СССР не замечается. На 1913 г. 26,9% детей умирало, на 1935 г. когда "жить стало веселей" в РСФСР их умирало 22,7%. Но разумеется это триумф советской медицины, а если б сократили за те же годы, тем же темпом на 5% в десятилетие т.е. до 24,2% то это ужас-ужас и Империя Зла. Однако фокус не в том, а в очевидной вышей попытке извратить картину путем вырывания фраз из контекста как моего, так и автора статьи. Т.к. в самом начале у него сказано, что смертность на конец 19-го века 55,6% для мальчиков и 59,3% для девочек. До 1910 г. она по словам автора (Вами с милой избирательностью процитированных ) снизилась на 6% и 5% т.е. до 49,6% и 54,3%. Это заметим что я допускаю снижение от общего числа, а не от умерших (а то оно еще незначительней). Это все происходит до практических мер о коих я писал выше. Затем они начинают исполняться и согласно Рашину-Андрееву и всяким прочим мы вдруг имеем на 1913 г. 26,9% смертности т.е. с эдак 52% до 27%... Угу. Очень хреновые результаты. Куда уж жалкому русскому акушеру-националисту до сталинского сокола от здравоохранения Каминского-Гофмана (расстрелян в 1938 г. как враг народа по приговору военной коллегии Верховного Суд СССР) altair пишет: Кстати для того чтоб результаты были видны, понимание должно быть не только у царя , но и у большинства лиц причастных к воплощению его решений. Ну вот например высочайшая резолюция: Обращаю самое серьезное внимание Министра Внутренних Дел на безотрадное состояние в России санитарного дела. Необходимо во что бы то ни стало добиться не только улучшения его, но и правильной постановки. Нужно быть в состоянии предупреждать эпидемии, а не только бороться с ними. Требую, чтобы безотлагательно было разработано и внесено на законодательное рассмотрение дело упорядочения в России санитарно-врачебной организации ... упырь как есть упырь Кровавый шо сказать

altair: Den пишет: Моонзунд вообще известен ширнармассам, но он вообще-то не один был. Моонзунд -высадка усиленной дивизии, единственно крупное наступление - это Рига. Den пишет: Ну и как-то непонятно с чего она в АИ будет сильно активнее? Так РИ мириться явно ни при каких раскладах не будет, поэтому единственный реальный шанс сущетсвенно ослабить РИ лишив её 40% ВПК - взять Питер. После этого армию действительно можно будет сократить до Бреста реала. И как показала Рига, где в итоге армия побежала только от артобстрелов и авиации, это реально. С утра 3 сентября германцы возобновили наступление на всем фронте 12-й армии; их артиллерия делала свое дело, заставляя своим огнем русских бросать позиции. Так были брошены Рижский плацдарм и Рига. Войска и штабы отходили на Венденские позиции. Главная масса войск и десятки тысяч беженцев сбились в районе шоссе на Венден. Германская пехота и кавалерия со стороны Икскюля действовали крайне робко, но авиация беспощадно бомбардировала как войска, так и беженцев и вызывала большой беспорядок. http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/14.html Если пехота у немцев действительно не проявляла особой боеспособности, то сманеврировать артиллерией и авиацией с Западного фронта для броска на Ревель и Питер вполне реально. И армия точно так же побежит от массированного артобстрела и авианалетов. Den пишет: Например можно покурить матчасть по американским контрактам. Они ничего не закроют,так как кним будут нужны американские машинисты и американский уголь, те паравозы мы не могли обслуживать долгое время, а так как за 1916г парк уменьшился на 16%,из примерно 20 00 тыс паровозов, то их нужно будет не менее 4-5 тыс ежегодно в 1917-1918г для компенсации убыли в 1916-1918г., что маловероятно. Источник про паровозы -Мифы ПМВ ,с. 247. Den пишет: А можно узнать резоны относительно сравнения именно с Францией? Можно сравнить с остальной Европой, рецессия и медленное выползание на уровень 1929г в 30х везде кроме США и Японии. У Японии капиталы накопленные в 1МВ, США -думаю и так понятно. Den пишет: СССР вообще мрак и ужас-ужас-ужас В ССР как раз прилично, за счет её двойного назначения. В РИ 1МВ это нереал, так как гражданский сектор просто немог из-за своей отсталости производить изделия по требуемым допускам. И демобилизация привет к приличным затратам на консервацию и загрузку всего вновь созданного военпрома. К индустриализации страны рост ВПК имеет сугубо касательное отношение. Den пишет: жалкие ковыряния Михаила в архивах оно так - фуфло? В архивах по экономике РИ в 1 МВ? После того как в Авиапромышленности СССР 1921-1941г, он назвал впечатлющим производство автомобилей в 200шт год на РБВЗ, глубокомысленно сравнив его с такими гигантами на 1913г, по его мнению, как Бугатти и Альфа-Ромео, я начал очень настороженно относиться к его суждениями и оценкам по 1МВ. Den пишет: Запустили и отпустили - разные вещи Так я уже задавал вопрос: Вы знаете другие источники средств которые позволят печатать меньше? Den пишет: Т.е. серьезно считаете, что книжечка 56-го года это свет истины Как бы цифры практически те же, но вот в отличие от Мухина четко показана цена тотальной мобилизации и истощение промышленности от войны, как и то что в итоге золотых для тяжпрома лет в 1915-1916г тяжпром получил дефецит металла и угля, износ станочного парка, падение производительности качества труда а с/х -сельскохозяйственных машин.

altair: Den пишет: Желательно чтобы сии публикации базировались на немного иной внимательности Легочная бугорчатка во второй таблице есть, да не заметил. http://s226.photobucket.com/user/CorporateLie/media/41D043E043C0435043D043A043B043004420443044004300431043E043B04350437043D043504390_zps4fc23241.jpg.html В первой она отсутсвует. http://s226.photobucket.com/user/CorporateLie/media/AD7h3EFu_zpsbd119ff0.jpg.html Den пишет: А она от экономики зависит нифига не линейно. Тогда действительно спор бесполезен.

Den: altair пишет: Не припоминаю чтоб кого-то там волновало перенаселение,скорее наоборот Так может стоит посмотреть? Тогда и припомнится. Т.к. если брать в целом по РосИмпери-1913 то перенаселенности и близко нет. А вот в Центральной и черноземной России очень даже есть. Так и в Бразилии например. Одно дело старое побережье а другое Амазония. А уж как там весело было с сеньоральным землевладением РосИмпери нервно курит. Однако же обошлись. altair пишет: Если в целом -с 1940-1950х, когда призрак начал бродить и в ЛА. Вы о чем? В 40-х там появились страшные "мальтузианские ловушки" И как же они их миновали? altair пишет: Через него нельзя пройти, во всяком случае с Николаем2 или Временными реала. Это вообще к теме не относится. Если вам так проще пусть будет МЦМ или еще что. altair пишет: РИ филиалом рая на земле не является и такой кризис ей действительно не грозил. Блин, при чем здесь "филиал рая"? У царства и империи тоже были свои идеологические фишки. Все эти "Москва - Тетий Рим"и "Россия - подножие Престола Господня на Земле" и много чего еще. И сыпалось все в той же мере когда полностью переставали в это верить. Просто на мой взгляд как раз Смута 1600-х была хоть в какой-то мере обоснована. А вот две последующие...

Aryan II: Den пишет: При чем здесь ситуация 1916 г. и ваш неизвестно откуда высосанный постулат о задержке дальнейшей индустриализации на 15 лет? Я говорил не о задержке дальнейшей индустриализации, а о том, что вопросами развития промышленности заниматься надо было с начала века, а не в 1915, когда начались якобы золотые годы для ВПК. И что? Чего там неразрешимого? Климат и логистика. Это в начале ХХ века? Ню-ню. Речь вообще-то о нем. Сибирь - половина территории РИ, менее 1 % пахотных земель и 70 % золотодобычи. Именно перед ПМВ. Допустим страны ЛатАмерики. Проблемы стоявшие перед ними и Россией во многом схожие, особенно в том что касается демографии. Почему-то никаких "мальтузианских ловушек" не наблюдается. В чем схожесть проблем? В Бразилии даже сейчас плотность населения не дотягивает до той, что была в европейской части РИ (это при том, что доля городского населения больше 80 %, а не 15, как в РИ). А в рассматриваемое время там вообще было в 4 раза ниже, чем по всей РИ, даже если для последней приплюсовать Сибирь с ее 0,8-0,9 чукчи на км.кв. Den пишет: Меня демография интересует. А она от экономики зависит нифига не линейно. Пример ее прямой зависимости от экономики.

Den: altair пишет: Моонзунд -высадка усиленной дивизии, единственно крупное наступление - это Рига. Так а кто говорит о крупных наступлениях? По мне довольно очевидно, что если германцы не смогли их организовать в Реале, то тем паче не смогут и здесь. Вот локальные операции силами дивизии и есть их предел. altair пишет: Так РИ мириться явно ни при каких раскладах не будет, поэтому единственный реальный шанс сущетсвенно ослабить РИ лишив её 40% ВПК - взять Питер. Коллега давайте без ваших фантазий а? В суровом Реале Германия никаких крупных наступлений на Восточном фронте зимой 16/17-го (до революции) не планировала. В отличии от союзных Ставок. Я уж не говорю о том что для этой теме это глубокий оффтоп. altair пишет: И как показала Рига, где в итоге армия побежала только от артобстрелов и авиации, это реально. altair пишет: И армия точно так же побежит от массированного артобстрела и авианалетов. ... коллега спорить со сравнением на полном серьезе армию до приказа №1 и через полгода после оного мне не интересно. Русофобство оно мне никогда не было интересно. В Реале еще в декабре русские войска вполне демонстрировали способности к локальным ударам. Я уже и так заранее согласился, что никаких успехов в 17-мне будет, хотя например планировавшаяся на апрель Босфорская чистой воды рулетка и может выгореть - вопрос боеспособности турок... Просто в рамках этой темы не очень интересно где развилка. Её можно относить на сколько угодно взад чтобы закончить войну с подавленной, а не успешной попыткой переворота. А присоединений окромя Галиции и Закарпатья нафиг не надо. altair пишет: рецессия и медленное выползание на уровень 1929г в 30х Так важно когда в 30-х. Франция ЕМНИП хуже всех в вопросе. А таких внутренних резервов как у России ни у кого в Европе нет. altair пишет: И демобилизация привет к приличным затратам на консервацию и загрузку всего вновь созданного военпрома. Отчасти да. Но вот те же авто и самолеты они на 10-е куда более "двойного назначения" чем на 80-е. altair пишет: Как бы цифры практически те же, но вот в отличие от Мухина четко показана цена тотальной мобилизации и истощение промышленности от войны Так он оное вроде нигде не отрицал. altair пишет: В архивах по экономике РИ в 1 МВ? После того как в Авиапромышленности СССР 1921-1941г, он назвал впечатлющим производство автомобилей в 200шт год на РБВЗ, глубокомысленно сравнив его с такими гигантами на 1913г, по его мнению, как Бугатти и Альфа-Ромео, я начал очень настороженно относиться к его суждениями и оценкам по 1МВ. По моему из названий его книг уже очевидно, что он больше по сталинскому ВПК как раз. Ну так он из себя гуру по ПМВ строить и не пытается. Я с ним сам неоднократно спорил, но его право указать на очевидное - а именно - на развитие ВПК РосИмпери в ПМВ не отрицаю. altair пишет: Вы знаете другие источники средств которые позволят печатать меньше? Коллега я честно в самом начале темы написал - мне интересен разговор про демографию. Давно нет времени и желания на споры не по теме. altair пишет: Как бы цифры практически те же, но вот в отличие от Мухина четко показана цена тотальной мобилизации и истощение промышленности от войны Так он оное вроде нигде не отрицал. Впрочем имхо вам имеет смысл спорить на эту тему с ним а не со мной. Я терпеть не могу обсуждать коллег за глаза. altair пишет: В первой она отсутсвует Считаю очень полезной вредную привычку читать весь текст и оценивать его как целое altair пишет: Тогда действительно спор бесполезен. Ну и давайте закончим. Оставайтесь в Вашей убежденности, что самая высокая рождаемость в западной Европе и Японии

Сундук_гость: Ох, коллега Den, зачем вам вот это вот всё : ) ? уровень умения формулировать тезисы у оппонентов печален. Зачем вы травитесь : ) ?

Den: Сундук_гость пишет: Ох, коллега Den, зачем вам вот это вот всё : ) ? уровень умения формулировать тезисы у оппонентов печален. Зачем вы травитесь : ) ? Ну иногда забавно. И есть все же надежда, что гора родит хотя бы мышь:) От вас методики расчетов жду опять же

Den: Aryan II пишет: Я говорил не о задержке дальнейшей индустриализации, а о том, что вопросами развития промышленности заниматься надо было с начала века, а не в 1915, когда начались якобы золотые годы для ВПК. Я не знаю о чем Вы думали когда писали. Миелафон у меня давно сломался. Но я знаю, что в том моем посте на который Вы якобы отвечали не было нифига про то когда надо заниматься тяжпромом (поскольку оно за пределами темы), а были факты про конкретную ситуацию. Aryan II пишет: Климат и логистика. Ну ясное дело все это покоряется только только "филиалу рая" в виде СССР. А кому другому ни-ни Aryan II пишет: Сибирь - половина территории РИ, менее 1 % пахотных земель и 70 % золотодобычи. Именно перед ПМВ. Вах как люблю таких "статистиков". А сикоко челов занято на той пашне, а сколько на приисках посчитать не пробовали? Aryan II пишет: В Бразилии даже сейчас плотность населения не дотягивает до той, что была в европейской части РИ А если сравнить с Московской губернией, то еще круче будет! Коллега вы не стесняйтесь - бумага особливо электронная все стерпит! Сходство как раз в ваших любимых с коллегой экономических моментах. Концентрация населения на малой части освоенных земель, изрядные пережитки феодального землевладения, догоняющий тип экономики, сырьевая ориентация экспорта и т.д. Aryan II пишет: Пример ее прямой зависимости от экономики. Это не экономика вооще-то. А экономгеография. Но скиньте плиз ссылочкуна место откуда вы эту табличку взяли. Хочется изучить шедевр

Aryan II: Den пишет: скиньте плиз ссылочкуна место откуда вы эту табличку взяли. Хочется изучить шедевр http://istmat.info/node/74

altair: Den пишет: Оставайтесь в Вашей убежденности, что самая высокая рождаемость в западной Европе и Японии Вы приписуете мне то,чего я не писал. А спор о демографии , без обоснования решения тех экономических проблем которые надломали РИ, действительно бесполезен.

Den: Aryan II пишет: http://istmat.info/node/74 Спасибо. Добротное исследование. Но конечно есть нюансы. Во первых это материалы по губерниям Центральной земледельческой области (Рязанской, Тульской, Калужской, Орловской, Курской, Воронежской, Тамбовской и Пензенской) т.е. губерниям четко земледельческим и с землей богатой. Т.е. тут зависимость от природы в среднем куда выше чем по остальной территории. От природы опять же. А вот с экономикой "в промыслово-лесистой полосе цифры прироста населения уже вовсе не находятся в соответствии с количеством надела, и это обстоятельство выясняется из того, что в этой полосе благосостояние населения, как и вообще средства его существования не находятся в непосредственной зависимости от земледелия, а в значительной мере обусловливаются местными, и еще более отхожими промыслами". Т.е. клятая экономика такая типа плохая - недостатки природы нейтрализует. Ну и данные за третью четверть 19 века. Время не стоит на месте и 40 лет спустя зависимость еще меньше будет.

Den: altair пишет: Вы приписуете мне то,чего я не писал. Вы оспорили мое утверждение Den пишет: Меня демография интересует. А она от экономики зависит нифига не линейно. ... которое вообще-то для демографии аксиоматично. altair пишет: А спор о демографии , без обоснования решения тех экономических проблем которые надломали РИ, действительно бесполезен. Еще раз - демографические модели носят долговременный и потому усредненный характер. Посему и с экономическими усредненными их следует сравнивать. Без споров о числе ангелов на кончике иглы. Посему сравнивать экономмодель РосИмперии начала 20 века и СССР несколько десятилетий спустя... ничего более бессмысленного чем это сравнение я не вижу. Сравнения с Европой тоже бессмысленны. Я уже сказал с чем я считаю возможным сравнивать. В усредненном опять же варианте т.к. сходство не абсолютное. Но оно хоть какое есть. В отличии от тех тупиков куда заводит тему ловля блох по ПМВ.

altair: Den пишет: Вы оспорили мое утверждение Оспаривание означает что убежден в том, что самая высокая рождаемость в западной Европе и Японии? Верной дорогой идете.

Den: altair пишет: Оспаривание означает что убежден в том, что самая высокая рождаемость в западной Европе и Японии? Да. Если вы не изволили пояснить свои слова. Когда оспариваете аксиомы оно чревато. Кстати, смайлами адекватные люди тоже не просто так пользуются если вы не в курсе. altair пишет: Верной дорогой идете. Спасибо на добром слове.

Den: Поскольку Михаил Мухин для коллеги altair не в авторите процитирую еще одного грамотного человека: К двадцать девятому году Россия с трудом выкарабкалась из последовавшей за войной и восстаниями разрухи. И вот тут грянула Великая депрессия. Империя оказалась одной из немногих стран, которые экономический удар перенесли спокойно. Если -в Западной Европе к мысли о том, что государство должно управлять эконо-микой, пришли только после взрыва, когда в моду вошли учения "дирижизма" и "управленчества", то в России этот тезис не подвергался сомнению еще со времен войны. Уже тогда правительство ввело жесткое государственное регулирование промышленности, а затем частично и цен. Потом, во время бунтов, у замешанных в связях с мятежниками предпринимателей изымали в казну капиталы и недвижимость, фабрики, банки, пароходы и целые синдикаты... и этим всем потребовалось управлять. Десятилетие пролетело мгновенно, часть конфискованного была давно продана с торгов сохранившим тогда (и доказавшим позже) свою лояльность промышленникам, но немалая доля осталась под казенным, что означало - императорским, управлением. Государственные общества казенных заводов, железных дорог, электростанций, государственный банковский союз - все это оставалось для России обычным явлением. И если правительствам Европы и США со временем пришлось начать по-мощь компаниям и банкам, оказавшимся в трудном положении, в России это начали делать практически сразу. Эконо-мический обвал обескровил тогда бюджеты Великобритании и Франции, и сокрушил финансовую систему Германии. В Петербурге сумели сдержать удар, но время было нелегким. Россия быстрее дру-гих стран Запада оправилась от последствий Депрессии, и когда за рубежом кризис еще разгорался, иностранный капитал побежал к русским. Побежал, несмотря на еще два года назад бранимую либеральной прессой систему государственного регулирования и огромный государственный сектор экономики. ... что не так с этим рецептом? Что в нем принципиально невозможного?

Den: Тут звучал вопрос - будет ли ВОВ в наших расчетах? Ради справедливости я засчитал, что будет. Так как не отношусь к числу тех кто считает, что "без Сталина не было бы Гитлера". Война будет, приблизительно в те же годы и с теми же жертвами. Тогда согласно нашей модели на 1940 г. население будет ок. 220 млн. и в 1951году полностью восстановит довоенную численность.

Леший: Den пишет: Война будет, приблизительно в те же годы и с теми же жертвами. Если в Германии сохранят монархию (а есть шанс, что при сохранении монархии в России таковую сохранят и в Германии), то сроки могут сдвинуться.

Den: Леший пишет: есть шанс, что при сохранении монархии в России таковую сохранят и в Германии Вильгельм очень себя дискредитировал. Кронпринц тоже отметился на фронтах. Никто кроме России точно сохранение монархии не поддержит. В общем маловероятно имхо. Это возможно в МЦМ-Мухина где Россия - главный победитель. А если более-менее близко к РИ то навряд ли. Ну и сдвиг на 1-2 года принципиально картину не меняет.

Леший: Den пишет: Никто кроме России точно сохранение монархии не поддержит. Вопрос в том, будет ли в Германии революция?

Den: Леший пишет: Вопрос в том, будет ли в Германии революция? Какая именно?

Леший: Den пишет: Какая именно? Ноябрьская, разумеется. Все же огромное влияние революции в России на последующие события в Германии трудно отрицать.

Den: Леший пишет: Все же огромное влияние революции в России на последующие события в Германии трудно отрицать. Вот на последующие да. А на ноябрьскую я их не особо вижу. Роль коммунистов незначительна. Соц-демы в РИ уже в составе правительства скорее вопреки нежели благодаря российскому опыту. Генералы отказываются стрелять... Кильское с Россией никак не связано, а в отсутствие противодействия полыхнет. В принципе это опять вбоквел. Я наоборот стараюсь для целей темы минимализовать отличия влияющие на демографию. Так что пусть Германия нападет 41-м и война закончится в 45-м хотя и в других числах

dim999: Den пишет: Потери в ПМВ за которые трудно винить большевиков уже существенно корректируют этот прогноз в сторону снижения. Ну я много еще могу рассуждать, но хотелось бы выслушать конструктивные соображения коллег (а не крики за РКМП и советскую власть по вкусу). 1. Отдавать много кредитов, плюс традиционная ориентация на чужую промышленность = урбанизация мягко говоря меньше РИ. 2. Железку в Сибирь проложили, т.е. аграрное перенаселение туда и м.б. в Среднюю Азию уедет. Т.е. плодиться и размножаться есть куда. 3. Начальную грамотность рано или поздно введут, т.е. понятие гигиены внедрят, и рано или поздно антибиотики до крестьянина дойдут. Детская смертность заметно уменьшится. Т.е. если Гитлера таки не будет или его смогут заровнять - почему бы и нет?

dim999: altair пишет: По всеобщему начальному образованием в целом понимание необходимости было, по массовому здравоохранению - нет. Одно из другого. И брошурку прочитать сможет, и перенимать хорошее быстрее. Плюс в животноводстве принципы не сильно отличаются в этом плане.

dim999: Den пишет: Попросту отсутствует механизм выкачивания продовольствия из села который создали в в 29-31 гг. Чего это вдруг отсутствует? Вышнеградский задолго до коммунистов был. Den пишет: Собственно индустриализация будет по любому. С чего бы? Зерно и сырьё вывезли - оборудование ввезли. Если уж даже среди большевиков Бухарин нашелся, а тут идей про противостояние мировому капиталу нет. Пока всю Сибирь с ДВ не засеют - подавляющее большинство довольно. Den пишет: Но с каких фигов это должно быть у Империи? С таких что имея кучу долгов - империя сговорчива. И когда её попросят уменьшить пошлины на вывоз зерна и сырья и ввоз оборудования и ТНП - пойдёт навстречу. И крестьянину ака основному потребителю будет дешевле купить английскую сеялку, чем отечественную. А купцы с высшим светом и так в Париже затариваются. Т.е. кто-то что-то локально рентабельное строить конечно будет, но Индустриализации - не будет. Незачем, не на что и практически некому.

dim999: Den пишет: Что в нем принципиально невозможного? Den пишет: то в России этот тезис не подвергался сомнению еще со времен войны. Уже тогда правительство ввело жесткое государственное регулирование промышленности, а затем частично и цен. Удачное госрегулирование промышленности в мирное время из неудачных попыток оного в военное мягко говоря напрямую не следует. Протекционистская политика в пользу своей промышленности в условиях сильнейшего внешнего и внутреннего давления тоже неочевидна и весьма маловероятна.

Den: Ну сначала отвечу по теме: dim999 пишет: 2. Железку в Сибирь проложили, т.е. аграрное перенаселение туда и м.б. в Среднюю Азию уедет. Т.е. плодиться и размножаться есть куда. 3. Начальную грамотность рано или поздно введут, т.е. понятие гигиены внедрят, и рано или поздно антибиотики до крестьянина дойдут. Детская смертность заметно уменьшится. ... т.е. названные цифры пока не вызывают никакого протеста? Хорошо. Средняя Азия - не "может быть" а наверняка. Туда уже при Столыпине изрядно переехало. Так что массированное заселение степей Казахстана и северной Киргизии + масса русских земледельческих анклавов в южном Туркестане. Антибиотики это после ВМВ и здесь самая главная собака - антибиотиков Менделеев не предвидел dim999 пишет: Отдавать много кредитов, плюс традиционная ориентация на чужую промышленность = урбанизация мягко говоря меньше РИ. Это верно лишь отчасти. Приток народа в город изрядными темпами шел и в 1900-1913 гг. Наоборот здесь деурбанизации ГВ и начала 20-х не будет.

Абрамий: С таких что имея кучу долгов - империя сговорчива. И когда её попросят уменьшить пошлины на вывоз зерна и сырья и ввоз оборудования и ТНП - пойдёт навстречу. И крестьянину ака основному потребителю будет дешевле купить английскую сеялку, чем отечественную. После окончания ПМВ все страны кроме США имели пропасть долгов . Причем неоплатных . И весь вопрос в том какую валютно-финансовую политику будут проводить власти Российской империи после войны . Все страны воевавшие в ПМВ ( креме США ) столкнулись с необходимостью стабилизации финансовой системы . Победившая Франция оказалась в особенно тяжелом положении и никак не могла стабилизировать свою экономику после окончания войны . Страна полностью лишилась статуса мирового кредитора . За 1914-1918 годы промышленное производство сократилось на 40%, сельскохозяйственное - на треть, экспорт - почти на половину . Общий государственный долг в 1920 году составил 300 миллиардов франков, из них 62 миллиардов франков (7 млрд долл.) - долг США и другим государствам . Франция с 1914 по 1921 годы увеличила массу банкнот в обращении в 6,2 раза с 6 миллиардов франков до 37,6 миллиардов франков . С 1913 по 1921 годы цены на продукты питания выросли более чем в пять раз, на промышленные товары — почти в семь раз. Франк был девальвирован в три раза ,его официальное золотое содержание составило 31% от уровня 1913 года . Такая инфляционная политика правительства разорила всех владельцев государственных облигаций, так как они потеряли более 69% своих доходов. В конце 1925 года масса банкнот в обращении составляла уже 51,0 миллиардов франков. К 1926 году золотое содержание франка было снижено до 10% от уровня 1913 года . Таким образом держатели французских государственных облигаций потеряли 90% своих денег . Ситуация продолжила ухудшаться до 1926-1927 года года , когда правительство Р.Пуанкаре смогло с огромными усилиями стабилизировать курс франка . Не сильно улучшили ситуацию и репарации с побеждённой Германии . В Англии ситуация была не лучше . Война привела к огромным проблемам в экономике страны . В ходе войны национальное богатство сократилось на 50% , промышленное производство на 20% , экспорт товаров на 20% . Государственный долг вырос в 12 раз с 651 млн. фунтов стерлингов в 1914-1915 , до 7,8 миллиардов ф ст в 1918-1919 году , внешний долг ( которого практически не было до войны ) - 1,15 миллиардов ф ст, из которых 850 миллиардов ф ст, или 4 миллиардов долл., - это долг перед США (выплаты составляли до 40% от госбюджета страны на протяжении многих лет) . Государственный долг Великобритании достиг 140% валового внутреннего продукта, а цены увеличились в два раза. Правительство обязалось вернуться к золотому стандарту на довоенном паритете, что и было сделано в 1925 году . Это однако было полной глупостью . Попытались и снизить государственный долг ,что не удалось совершенно . Для того ,что-бы добиться поставленных целей в Англии начали резко ужесточать фискальную и монетарную политики. Государственные расходы были резко сокращены , налоги увеличены , учетная ставка поднята до 7% . В результате в 20х годах удалось получить профицит бюджета ( без уплаты % по госдолгу ) до 7% . В 20х годах дефляция и высокая учетная ставка привели к экономической стагнации и росту безработицы , экспорт продолжил сокращаться . Реальный объём производства в 1928 году был ниже чем в 1918 году . И в 1938 году он был ниже чем в 1918 году . Огромные усилия и жертвы которые понесла Англия в попытке вернуться к довоенному золотому содержанию фунта стерлингов и снизить государственный долг были совершенно напрасными . После начала Великой Депрессии в 1931 году пришлось навсегда отказаться от золотого стандарта . А государственный долг Англии так и не упал. К 1930 году его размер достиг 170% от ВВП. К 1933 году он составлял уже 190% от ВВП . Если во Франции пришлось просто девальвировать франк и "кинуть" держателей госдолга , то Англия изо всех сил попыталась выплатить долги при поддержании довоенного курса фунта стерлингов и по полной их стоимости , что однако не удалось и только умножило экономические проблемы страны . Вот и вопрос какую экономическую политику выберет Российская империя после успешного окончания ПМВ . Французскую или английскую ? Будет-ли девальвировать рубль после окончания войны ? Если вернётся к золотому стандарту , то при каком золотом курсе ? Или с напряжением всех усилий попытается вернутся к довоенному содержанию золота в рубле ? Общие расходы на войну до конца 1917 года составили примерно 41,4 миллиардов рублей или 15-16 миллиардов рублей по курсу 1913 года . С середины 1914 года до начала 1917 года денежная масса выросла, объем бумажной денежной массы в стране вырос с 2 миллиардов до 9 миллиардов. То есть в 4,5 раза. К 1917 году покупательная способность рубля упала до отметки 27 копеек в довоенном уровне – в 4 раза. Но на фоне громадных военных затрат, которые несла Россия, это было более или менее приемлемо. Уровень цен за то же время вырос в 7 раз. К лету 1917 общие расходы на ведение войны составили 35 миллиардов рублей, из них только 7,5 миллиардов рублей , или 20 % получено из внешних источников ( внешние займы ) , а остальные 27,5 миллиардов рублей - из внутренних поступлений ( налоги ,сборы и внутренние займы ) . Конечно очень сильно вырос и государственный долг - с 8,8-9 миллиардов рублей на середину 1914 года , до более чем 40 миллиардов рублей на начало 1917 года и до 50 миллиардов рублей на конец 1917 года . Если попытаться экстраполировать ситуацию лета 1917 года на середину 1918 года ,то получается ,что общие расходы на войну составят примерно 45-50 миллиардов рублей из них 20 % внешние займы - 9-10 миллиардов рублей и за счет внутренних источников 36-40 миллиардов рублей . Государственный долг вырастет примерно до 60 миллиардов рублей . Курс рубля упадет до 10 довоенных копеек . Вот и вопрос как и каким образом Россия будет гасить эти суммы . По английскому пути пойти нельзя , обвалится вся экономика страны . По нажимом кредиторов правительство императорской России конечно может пойти по английскому пути погащения долга и попытаться остановить довоенный курс рубля с сохранением его золотого содержания или выплачивать долги по довоенному курсу рубля , но успеха такая политика иметь не будет . Для неё просто нет ресурсов . Вот придётся девальвировать рубль в 5-6 раз , а возможно и во все 10 раз . Кредиторы будут конечно сильно против ! Тогда госдолг Российской империи при девальвации рубля в 5-6раз сократится до 10 миллиардов довоенных рублей . У правительства императорской России просто нет другого выхода .

Den: Ну и по очередным оффтопам: dim999 пишет: традиционная ориентация на чужую промышленность После разгрома Германии есть нюансы. dim999 пишет: Т.е. если Гитлера таки не будет или его смогут заровнять - почему бы и нет? Имхо крупная война в Европе в конце 30-х - 40-е высоковероятна. Будет ли Германия гитлеровской, просто военно-милитаристской или вообще социалистической это совершенно иной вопрос. Я уже отписался, что специально не стал убирать ее чтобы не подыгрывать Империи. В итоге имеем 11-летний демографический провал (в РИ 16-летний). dim999 пишет: Т.е. кто-то что-то локально рентабельное строить конечно будет, но Индустриализации - не будет. Незачем, не на что и практически некому. Индустриализации с большой буквы конечно не будет. А обычная она везде идет. Просто то что у нас сделали в 30-е растянется на четверть века. dim999 пишет: Чего это вдруг отсутствует? Вышнеградский задолго до коммунистов был. Тут как и с индустриализацией. Дело в КПД. dim999 пишет: дей про противостояние мировому капиталу нет Есть частные выгоды частных лиц Коллега в итоге будет туда/сюда как сейчас. Полно иностранных "инвесторов" и хвастаться лучше ВВП чем ВНП но говорить о тотальной зависимости от загнивающего Запада - удел только самых люмпен-оппов. dim999 пишет: С таких что имея кучу долгов - империя сговорчива. Маленький долг - проблема должника, большой долг - проблема кредитора Т.е. там тоже будут нюансы.

Игорь: "Имхо крупная война в Европе в конце 30-х - 40-е высоковероятна."-вот возьмут Германию поделят на пяток частей и усе(франки ЕМНИП что-то такое предлагали но бриты и янки были против). И по-любому эта война будет совсем другой (тот же франко-советский договор будучи заключен с Империей может быть не филькиной грамотой а реальным союзом, а может и не быть). В общем при сохранении германского потенциала война конечно в конце 30х-начале 50х будет но вот в какие точно сроки, с каким составом участников угадать вряд ли возможно и тем более нельзя сказать как она будет идти. Интереснее что будет на востоке уже в 20-е, вторая РЯВ вполне себе просчитывается.

Den: Игорь пишет: вот возьмут Германию поделят на пяток частей и усе(франки ЕМНИП что-то такое предлагали но бриты и янки были против). Так и никаких гарантий нет что наши будут за. Да и очередное "падение Берлинской стены" тож возможно. В общем в данной модели я то стремлюсь те внешние отклонения от Реала которые демографически значимы нивелировать, а не наоборот. Игорь пишет: И по-любому эта война будет совсем другой (тот же франко-советский договор будучи заключен с Империей может быть не филькиной грамотой а реальным союзом, а может и не быть). В общем при сохранении германского потенциала война конечно в конце 30х-начале 50х будет но вот в какие точно сроки, с каким составом участников угадать вряд ли возможно и тем более нельзя сказать как она будет идти. Для этой АИ скорее как раз реальный франко-русский. Ибо шансы РосИмперии явно менее индустриальной чем СССР в схватке Германия+завоеванная Европа 1:1... не то что совсем безнадежны, но кисловаты. С другой стороны потери РИ с более профи-армией и без внезапности нападения они как бы тож намекают... Игорь пишет: Интереснее что будет на востоке уже в 20-е, вторая РЯВ вполне себе просчитывается. А может и антибританский союз как сто раз в МЦМ-ах пережевывали. Это явный оффтоп. В топку

Абрамий: Если Австро-Венгрия как и в реальности развалится , а это можно сказать неизбежно ( так как император Карл 1 австрийский - король венгерский и его окружение совсем не те люди которые могли спасти империю ) то появляется независимая Чехословакия и Югославия в её довоенных границах . Более того известно ,что в 1917-1918 году французские кабинеты министров недвусмысленно нацелились на расчленение Австро-Венгрии и к ним присоединилось Временное правительство России . И Чехословакия и Югославия охотно примкнут к франко-русскому союзу . Это просто неизбежно . Развитая промышленность Чехословакии найдет в России обширный рынок сбыта своей продукции . Таким образом появляется союз России ,Франции , Чехословакии и Югославии .

Den: Абрамий пишет: Таким образом появляется союз России ,Франции , Чехословакии и Югославии . Который если он реален почти наверняка приводит к англо-итало-германскому сближению

sunduk: Den пишет: что не так с этим рецептом? Что в нем принципиально невозможного? Вопрос в том, кто управляет. Если государство только надзирает за управлением, выполняет роль комиссара по сути, а управляют французы (и прочие, но у франков лидирующие позиции), то вполне да. Но для этого нужна сильная царская власть, которая не будет бояться крови. Получим довольно точный аналог Китая 1980/90х. Соответственно - и французская экономика, сильно на русскую завязанная, в депрессию может не упасть вовсе. Если есть надёжный франко-русский союз, грабящий немцев и имеющих в качестве пристяжных итальянцев - то есть мнение, что как бы ВДепрессия вовсе мимо Европы не прошла. Den пишет: будет ли ВОВ в наших расчетах? Нет, не будет. Никаких континентальных войн с уцелевшим франко-русским союзом невозможно в принципе. Если хотите - поаргументирую подробнее. dim999 пишет: Начальную грамотность рано или поздно введут Уже ввели - 71% к 1916му с планами довести до 90%+ к 1920му. Это по детям, о планах массированного переобучения взрослых мне неизвестно, да таковые и без надобности специально организовывать. dim999 пишет: altair пишет: цитата: По всеобщему начальному образованием в целом понимание необходимости было, по массовому здравоохранению - нет. Одно из другого. И брошурку прочитать сможет, и перенимать хорошее быстрее. Самое забавное, что нет, не одно из другого : ) можно у Нефёдова об этом почитать. Что процесс распространения гигиены очень слабо коррелировал с усилиями что царского, что советского правительств : ) и имел "волнообразный" характер, распространяясь с западных губерний на восточные и "проходя" одну губернию за 6-9 лет в среднем. Word of mouth, если вы понимаете о чём я : ) dim999 пишет: Пока всю Сибирь с ДВ не засеют - подавляющее большинство довольно А это произойдёт уже к 1920средним. ОЧЕНЬ быстро : ) dim999 пишет: имея кучу долгов - империя сговорчива. И когда её попросят уменьшить пошлины на вывоз зерна и сырья и ввоз оборудования и ТНП - пойдёт навстречу. КОМУ? : ) французам? да, пойдёт. Англичанам? пошлёт. Потому что один хрен никто военные долги не платил, а долг мирного времени у нас французский. А французы русский рынок насытить никак не смогут. Абрамий пишет: Вот и вопрос какую экономическую политику выберет Российская империя после успешного окончания ПМВ . Французскую или английскую ? Однозначно французскую, без вариантов. Потому что в этом мире РИмперия вступит в ЛВС. Правда, это поможет франку остаться несколько более стабильной валютой. Плюс в этой "реальности победившей РИмперии" немецкий золотой запас будет лежать у франков, а не у англов. Что тоже добавляет. Den пишет: Будет ли Германия гитлеровской, просто военно-милитаристской или вообще социалистической Она не будет никакой, потому что будет утыкана франко-русскими военными базами, лежать, грабиться и не бзыкать. Den пишет: Индустриализации с большой буквы конечно не будет. В реале основная индустриализация - это 1950е. А тут немцев будут грабить на станки на четверть века раньше раньше и при полном консенсусе с французами. Ещё и неравноправно им зерно продавать своё. На этом индустрия РИмперии взлетит такой ракетой, что никакому ИВСу не снилось. Den пишет: Игорь пишет: цитата: вот возьмут Германию поделят на пяток частей и усе(франки ЕМНИП что-то такое предлагали но бриты и янки были против). Так и никаких гарантий нет что наши будут за. Вы шутите, да? : ) наши будут не сразу "за", потому что это ну уж как-то совсем. А вот когда немцы начнут дефолтить репарации и отказываться покупать русское зерно по завышенной цене - тут-то русские и французы просто оккупируют немцев. В реале даже одни франки это сделали, и бритты их давили дипломатически только. В победившерусской АИ - никаких колебаний ввести к немцам самую большую армию в мире русские испытывать не будут. Den пишет: Абрамий пишет: цитата: Таким образом появляется союз России ,Франции , Чехословакии и Югославии . Который если он реален почти наверняка приводит к англо-итало-германскому сближению 1. Германии нет. 2. Италия грабит Германию, индустриализуясь за её счёт, и тоже довольна. В крайнем случае может хотеть "взять с немцев больше" - такое да, возможно. Но англо-итальянский союз против франко-русско-бельгийского .... : ) не пляшет, сорри : ) даже если японцев на ДВ подключить - не пляшет. Не подпишутся италы на такое. ================================= Почту свою напомните - пришлю эксельку с расчётом по демографии.

Абрамий: . Потому что в этом мире РИмперия вступит в ЛВС. Если Российская империя вступает в Латинский валютный союз , то и Чехословакии и Югославии тоже придется туда вступить . Образуется единый валютный союз большинства стран Европы .

sunduk: Именно так. Сербия, вроде бы, уже была там - так что КСХС будет там автоматически. Думаю, что и немцев поближе к кризису на франк перетащат, и получат такое "недоевро". А потом на волне кризиса установить русско-французский (а по сути русский - франки уже давно будут номер два к тому времени) контроль за эимссией, и отлично себя чувствовать, как американцы с долларом.

Стас: А о чём спор-то в данной теме? Вроде бы понятно, что в сохранившейся Росс.Империи до середины 20 века население было бы больше, чем в СССР тех лет, из-за отсутствия великих потрясений. Но во второй половине 20 века происходит демографический переход из-за урбанизации, и ещё ряда факторов (из-за достижений медицины (больше новорожденных выживает - можно рожать меньше), из-за улучшения условий жизни). Так что 600 миллионов к 2000 году не будет. Гы. Вот в США великих потрясений 20 века как в России и в Европе, не было, экономическая и политическая ситуация уже долго стабильно хорошая, природно-географические факторы хорошие, а 600 млн.североамериканцев что-то не видно.

Den: Стас пишет: Но во второй половине 20 века происходит демографический переход из-за урбанизации, и ещё ряда факторов (из-за достижений медицины (больше новорожденных выживает - можно рожать меньше), из-за улучшения условий жизни). Коллега вы что совсем не в курсе, что он в разные сроки у разных стран происходил? Ну не считая тех 45 в которых он вообще не произошел. "Вторая половина 20 века" она большая. Стас пишет: Так что 600 миллионов к 2000 году не будет. Авторитетно вы эдак... Чо там правда какой-то Менделеев Стас пишет: Гы. Вот в США великих потрясений 20 века как в России и в Европе, не было, экономическая и политическая ситуация уже долго стабильно хорошая, природно-географические факторы хорошие, а 600 млн.североамериканцев что-то не видно. Скажите а то что в 1900 г. не во всех странах было равное количество населения вы тоже не в курсе? Для США у Менделеева есть отдельный прогноз. На 1950 год. И да - он сбылся очень близко к тексту. Различия вписываются в "гладомор" Депрессии и какие-никакие потери Мировых.

Игорь: "Вот в США великих потрясений 20 века как в России и в Европе, не было, экономическая и политическая ситуация уже долго стабильно хорошая, природно-географические факторы хорошие, а 600 млн.североамериканцев что-то не видно." Население США в 1900 практически равно населению территорий входящих сейчас в РФ. А вот разница в населении сейчас в 2 с лишним раза. Или по другому в 1914 население США ЕМНИП 97 млн, население РИ в районе 170 млн человек. Разница примерно в 1.7 раза. Сейчас население США 315 млн, население экс-СССр примерно 285 млн (а должна быть при прямой аналогии 535 млн). То есть 600 не 600 а 50 млн человек по аналогии с штатами должно быть. Другой вопрос что аналогия кривая потому что как минимум: 1) Эмиграция для штатов более значимый фактор(хотя РИ и была второй по этому показателю страной мира во второй половине 19 века) 2)Рождаемость в России была больше чем в штатах. 3)Россия получала с высокой вероятностью ряд новых территорий-Проливы, Сев Манчжурию, Синьцзян. 4)Волей-неволей но потери России все равно будут в войнах(неизбежных) больше чем потери штатов.

sunduk: Игорь пишет: в войнах(неизбежных) Откуда, я вас спрашиваю! у вас множественное число!?!?! откуда вообще какие-то войны при франко-русском союзе?!

Den: Игорь пишет: Рождаемость в России была больше чем в штатах. Именно так. Причем существенно. Игорь пишет: Россия получала с высокой вероятностью ряд новых территорий-Проливы, Сев Манчжурию, Синьцзян. Специально не стал подыгрывать. Ну и для наглядности и простоты расчетов. Игорь пишет: Волей-неволей но потери России все равно будут в войнах(неизбежных) больше чем потери штатов. Коллега я выше запостил, что засчитал потери в ВМВ за реал. Это при том что коллега Сундук во многом прав - прописать "задушенную" Германию которой не дали подняться можно. Но опять же - cпециально не стал подыгрывать. Ну и для наглядности и простоты расчетов

ымы: Den пишет: Англия и Германия всяко победнее землей однако у них демографический переход несколько иначе проходил В Англии было реализовано именно то, что у нас отчего-то обзывают "столыпинская реформа". Только там реализовывали ее руками, чего слизавший методику Столыпин сделать не мог. Den пишет: отсутствует механизм выкачивания продовольствия из села который создали в в 29-31 гг. А потому гораздо надежней "подушка безопасности" ...в селе. А в городе подушки нет, потому как рост цен на еду никак не будет коррелировать росту зарплат промышленности. Это самый большой вопрос альтернатив "сохранения империи", на самом деле. Den пишет: индустриализация будет по любому. Вы ж прекрасно знаете, что 1915-1916 гг. были золотыми для тяжпрома Империи Не были они золотыми. Золотыми они были для части ГЗ, и не обеспечивались активами. А для индустриализации нужны две простые вещи: спрос и капитал. Спрос-то у Вас где? Aryan II пишет: Англия и Германия на тот момент были уже развитыми индустриальными странами. А аграрная Россия попала в своего рода мальтузианскую ловушку. И если выход из нее не нашелся до ПМВ, то совершенно непонятно, откуда бы он взялся после Британия нашла именно этот выход непосредственно перед ПМВ. Повторить России в сущности, ничто не мешало. Кроме кривых рук руководства. Aryan II пишет: Столыпин уже пробовал Вы сейчас о чем? Столыпин попробовал повторить британскую реформу. Но не смог по собственной ограниченности. Ну и что? Den пишет: Допустим страны ЛатАмерики Зачем допускать всякую экзотику? Допустите Японию - практически искомый Вами аналог. Den пишет: важно когда в 30-х. Франция ЕМНИП хуже всех в вопросе Франция нашла вполне правильный средний уровень. И великая депрессия ее именно поэтому задела меньше и намного позже других. Den пишет: развитие ВПК РосИмпери в ПМВ Не несет само по себе никаких плюсов после ПМВ. Поскольку никак с остальной промышленностью не коррелирует, а иногда коррелирует в минус. Тут можно придумывать много чего, но это "туман истории". dim999 пишет: Отдавать много кредитов dim999 пишет: С таких что имея кучу долгов - империя сговорчива Как интересно... А напомните мне пожалуйста, коллега, какая страна отдала кредиты, полученные на ПМВ? Я, заметьте, предполагаю, что и Вы тоже знаете, что такая страна была одна-единственная. А все остальные как-то вот с кредиторами поступили не очень... Ну и во-вторых, не вспомните, как там было со сговорчивостью в скромной Италии, и сколько процентов пообещал отдать по долгам Муссолини уже в 20-х? Вы действительно думаете, что Россия будет намного более честной, чем все, и более сговорчивой, чем Итлаия дуче? Абрамий пишет: После окончания ПМВ все страны кроме США имели пропасть долгов . Причем неоплатных Ну и что? sunduk пишет: для этого нужна сильная царская власть, которая не будет бояться крови (хмыкнув) Ден цитирует именно такую альтернативу.

sunduk: ымы пишет: Спрос-то у Вас где? Если село вывозит ресурсы - оно богатеет. Создаёт давление на спрос на ТНП. Ну и далее по цепочке. ымы пишет: Den пишет: цитата: отсутствует механизм выкачивания продовольствия из села который создали в в 29-31 гг. А потому гораздо надежней "подушка безопасности" ...в селе. А в городе подушки нет, потому как рост цен на еду никак не будет коррелировать росту зарплат промышленности. Это самый большой вопрос альтернатив "сохранения империи", на самом деле. Эм, ну вот это же и хорошо, что в городе нижние слои будут работать за копейки и периодически бунтовать. Это значит, что русские пром.товары даже при нулевых пошлинах смогут занять нижний сегмент спроса, самый большой то есть. Надёжно занять. И конкурировать в среднем.

Den: ымы пишет: Допустите Японию - практически искомый Вами аналог. В демографическом плане - практически ничего общего. А тема именно о демографии сколь бы настойчиво ее не пытались увести в экономику Реально Бразилия наиболее близкий аналог по демографической структуре и демографической же мотивации поведения. Если б я видел альтернативный большевистскому демографический путь именно японского типа, то нафиг-нафиг даешь расказачивание, коллективизацию и прочее. Хуже чем японцы пока еще никто ничего с собой не сделал. ЗЫ: прочее сильно потом. Праздники заканчиваются - начинаются трудовые будни.

Aryan II: ымы пишет: Британия нашла именно этот выход непосредственно перед ПМВ. Можно подробности?

Абрамий: Развитие экономики Российской империи очень затруднял фольварочный тип значительной части её сельского хозяйства . Это когда зерно и другое продовольствие производимые на помещичьих полях обменивалось на импортные предметы потребления и вообще доходы помещиков тратились за границей . Экспорт зерна из помещичьих имений в обмен на импортные предметы потребления для дворян-землевладельцев . В 1907 году Россия экспортировала различных зерновых культур на 431 миллион рублей золотом . Причем значительная часть (если не большая ) этого хлеба шла с помещичьих имений . Взамен в Российскую империю было импортировано высококачественных потребительских товаров для высших сословий империи на 180 миллионов рублей . Кроме этого "русские путешественники" ( т.е. те представители знати которые проживали вне России )потратили в Европе 150-200 миллионов рублей . В том-же 1907 году в Россию было ввезено различных машин , промышленного оборудования на 40 миллионов рублей и сельскохозяйственной техники на сумму в 18 миллионов рублей . Иными словами экспорт зерновых культур в весьма малой части шел на развитие промышленности . Эта ситуация не устраивала уже и Вышнеградского и Витте . И Вышнеградский и Витте попытались проводить политику затрудняющую вывоз капитала поместным дворянством но не преуспели в этом . Подобная политика встретила ожесточенное сопротивление поместного дворянства и потому не прошла . Между тем достаточно было ввести налог с частновладельческих земель в размере 1,5-2 рубля с десятины и ещё больше поднять пошлины на импорт высококачественных потребительских товаров для высших сословий и количество средств прожигаемых поместным дворянством вне России резко-бы сократилось . Вот и вопрос сохранился-бы фольварочный тип сельского хозяйства в России и после её победы в ПМВ ? По прежнему-бы поместные дворяне прожигали-бы средства полученные от экспорта зерна в Париже и Ницце ? Или всё таки правительство империи в условиях послевоенного финансового кризиса наконец прищемило-бы поместных дворян ?

Абрамий: Средний хлебный экспорт в период 1909-1913 года был 10,960 миллионов тонн . Из помещичьих имений самими помещиками ежегодно поставлялось 4,400 миллионов тонн . Вроде даже получается ,что помещики поставляли на экспорт меньшую честь хлебного экспорта . Но это только на первый взгляд . Всё несколько сложнее . Надо учесть ,что сами помещики всю имевшуюся у них земельную площадь не обрабатывали и значительную часть земельной площади сдавали в аренду . В очень многих крупных помещичьих имениях никогда не велось никакого производящего хозяйства и эти имения целиком или по частям сдавались в аренду крестьянам или предпринимателям . Величина арендной платы получаемой помещиками от крестьян известна - в период 1909-1913 годов средняя годовая арендная плата ( натурой и деньгами ) которую крестьяне выплачивали помещикам доходила до 340 миллионов рублей золотом . Это эквивалентно по средним ценам примерно 5,760 миллионам тонн зерновых . Вот такое количество зерна должны были продать на рынке арендаторы помещичьих земель ( и отдать помещикам в качестве натуральной оплаты за арендуемую землю ) ,что-бы только оплатить аренду . Причем отлично известно ,что конкуренция малоземельных крестьян за арендуемую землю привела к увеличению арендных плат выше реальной доходности арендуемых земель ( пресловутые голодные аренды ). В результате с помещичьих земель ( непосредственно из экономий и с арендных земель ) на рынок поступало 10,160 миллионов тонн зерновых . Что почти равняется всей величине экспорта зерновых из России . В ситуации когда арендные платы были-бы незначительными или вовсе отсутствовали , эти суммы пошли-бы на прирост потребления крестьян . И экспорт зерновых сильно сократился-бы . Так как зерновой рынок был с давних времен единым целым ( и экспорт зерна тоже ) , то надо считать ,что зерно с помещичьих земель целиком шло на внешний рынок , а зерно с крестьянских хозяйств шло для внутреннего потребления . Это подтверждается и тем фактом ,что количество зерновых реализуемых крестьянами на внутреннем рынке ( для уплаты налогов и для приобретения городских товаров ) примерно равняется городскому потреблению . Связь помещичьего землевладения и зернового экспорта ( часто принудительно голодного экспорта ) была очевидна для многих . Получается ,что почти все помещичьи земли не являлись частью России и её экономики в частности . Более того получается ,что практически весь русский хлебный экспорт был результатом существования феодальных пережитков в виде помещичьего землевладения .

dim999: Абрамий пишет: Вот и вопрос сохранился-бы фольварочный тип сельского хозяйства в России и после её победы в ПМВ ? По прежнему-бы поместные дворяне прожигали-бы средства полученные от экспорта зерна в Париже и Ницце ? Или всё таки правительство империи в условиях послевоенного финансового кризиса наконец прищемило-бы поместных дворян ? А есть какие-нибудь поводы подозревать царское правительство в чём-нибудь настолько адекватном? Den пишет: А тема именно о демографии сколь бы настойчиво ее не пытались увести в экономику Вообще-то демография будет прямо зависеть именно от экономики. Если будут развивать тяжпром и ВПК на уровне США и Германии - будет урбанизация, эмансипация и вообще куча всего хорошего, кроме многодетных семей. А если по типу Аргентины с Бразилией (развитый сельхоз, а высокотехнологичные ништяки в основном импорт) - то можно будет и с Китаем по населению посоревноваться.

Den: dim999 пишет: Если будут развивать тяжпром и ВПК на уровне США и Германии Сьист то он сьист, да кто ж ему даст? Вроде ж говорили уже, что уровень Польши-1939 соответственно перемноженный на куда большую ресурсно-сырьевую и то же население это практически максимум для уцелевшей РосИмперии. dim999 пишет: А если по типу Аргентины с Бразилией (развитый сельхоз, а высокотехнологичные ништяки в основном импорт) - то можно будет и с Китаем по населению посоревноваться. Вы в курсе, что Бразилия сейчас выпускает больше самолетов чем РФ? Собственно я и предлагаю рассмотреть эволюционный путь, а не р-рЫволюционный.

Стас: эволюционные пути - они тоже весьма разные могут быть, и и один из них по отношению к другому может выглядеть и как революционный

Den: Стас пишет: эволюционные пути - они тоже весьма разные могут быть, и и один из них по отношению к другому может выглядеть и как революционный Коллега а можно без общих фраз? Конкретики какой-нибудь.

dim999: Den пишет: Вы в курсе, что Бразилия сейчас выпускает больше самолетов чем РФ? Сейчас. И чем РФ сейчас. Причём мягко говоря не всю номенклатуру и с импортными движками. На таком уровне и царская Россия вполне сможет. Den пишет: Собственно я и предлагаю рассмотреть эволюционный путь, а не р-рЫволюционный. А какая разница? Важен именно результат - количество промышленности и степень урбанизации. А достигнут его за 20 лет или 50 - на населении скажется мало.

Den: dim999 пишет: Сейчас. И чем РФ сейчас. Да. Мы в сейчас живем. Я не сомневаюсь, что с ТЗ скажем начала 60-х все несколько иначе выглядело dim999 пишет: На таком уровне и царская Россия вполне сможет. Сильно раньше. Все же стартовые позиции у РосИмперии и Бразилии в промышленном плане сильно разные. dim999 пишет: А какая разница? Важен именно результат - количество промышленности и степень урбанизации. А достигнут его за 20 лет или 50 - на населении скажется мало. ??? Это шутка да? Не знаю может в чем-то и "скажется мало" но на численности населения оно скажется офигенно. Разница в 30 лет во времена антибиотиковой революции может дать разницу численности в два раза легко!

dim999: Den пишет: Сильно раньше. Очень может быть. Den пишет: ??? Это шутка да? Не знаю может в чем-то и "скажется мало" но на численности населения оно скажется офигенно. Разница в 30 лет во времена антибиотиковой революции может дать разницу численности в два раза легко! Никаких шуток и никаких 2-х раз. Вся вариабельность - в пределах 1 поколения и в пределах разницы в минимальной и максимальной урбанизации. Навскидку, например: http://www.km.ru/front-projects/demografiya/urbanizatsiya-podavlyaet-rozhdaemost-i-stimuliruet-smertnost По РСФСР начало века 15%, 1959 - 52%, 1979 - 69%. Националы - к 1990 40-55%. Это РИ. В царской АИ урбанизация русских регионов вряд ли пойдёт дальше 50%, а нацокраины на уровне 10-15% останутся. Гигиена - 1930-е, антибиотики - 1950-е, тут большой разброс вряд ли будет. И всей разницы - по какому графику в интервале 1920-1980 гг примерно 30% населения в границах РСФСР+УССР+БССР меняют сельскую рождаемость на городскую. На фоне продолжающих усиленно размножаться % 50-55 населения там же и %90 населения остальной империи. При том что к появлению антибиотиков из этих 30% изрядная часть всё-таки в город перебраться успеет.

Den: dim999 пишет: По РСФСР начало века 15%, 1959 - 52%, 1979 - 69%. Националы - к 1990 40-55%. Это РИ. В царской АИ урбанизация русских регионов вряд ли пойдёт дальше 50% И? Если у вас 30% живет по сельской а не городской модели, причем плюс/минус так остается несколько поколений раз "не пойдет дальше"... то в чем проблема? Эдак и больше чем в два раза будет... dim999 пишет: При том что к появлению антибиотиков из этих 30% изрядная часть всё-таки в город перебраться успеет. Так "успеют" или "не пойдет"? Вы бы все же поспокойней расписали... а то откуда и куда ваши % не особо понятно

dim999: Den пишет: Если у вас 30% живет по сельской а не городской модели, причем плюс/минус так остается несколько поколений раз "не пойдет дальше"... то в чем проблема? Эдак и больше чем в два раза будет... Ну так а рядом живёт 50%, которые без всяких плюсов и минусов по сельской размножаются, т.е. даже не учитывая размножения окраин, горожан на начало периода и обсуждаемых 30% как горожан весь период - всё равно 2 раза не получается. Den пишет: Так "успеют" или "не пойдет"? Выше 50% не пойдёт вообще. Из 30% которые разница с 20% горожан на 1920-е - какая-то часть к 1950 (появление в реальном доступе антибиотиков) уже тоже станет горожанами. Den пишет: а то откуда и куда ваши % не особо понятно 1. Ориентируемся на перепись 1926, но с упрощениями: - РСФСР, УССР, БССР, ЗСФСР на 1925 считаем русскими по менталитету и демографии с урбанизацией 20% и суммарным населением 145 млн (РИ 17% и 140 млн за счёт ГВ и из 140 млн несколько миллионов разных башкир с вайнахами которые если и будут куда-то влиять, погоды не сделают). - Окраины считаем оптом среднеазиатами, с населением 10 млн и урбанизацией 10%. 2. Считаем что городское население просто себя поддерживает, а сельское в 1925-1950 возрастает в 1,2 раза, а после в 1,5 раза за 25 лет. 3. Тогда получаем 2 варианта, в первом урбанизация рывком в 1926 поднимается с 20 до 50%, во втором - после 2000 года. 3.1. 145*0,8*1,2*1,5*1,5 + 145*0,2 + 10*0,9*1,2*1,5*1,5 + 10*0,1 = 367,5 млн чел на 2000 год 3.2. 145*0,5*1,2*1,5*1,5 + 145*0,5 + 10*0,9*1,2*1,5*1,5 + 10*0,1 = 293,55 млн чел на 2000 год Т.е. разница между вариантами 25%. Учитывая что в сколько-нибудь реальных вариантах средняя степень урбанизации будет больше 20% и меньше 50% соответственно - разница ещё меньше.

Den: dim999 пишет: Ориентируемся на перепись 1926, но с упрощениями Уже неверно. С чего мы на нее ориентируемся? У нас была ПМВ но не было ГВ и последствий. Соответственно и население УЖЕ другое. Лавайте сначала с этим разберемся, а потом остальное. dim999 пишет: Считаем что городское население просто себя поддерживает, а сельское в 1925-1950 возрастает в 1,2 раза, а после в 1,5 раза за 25 лет. С каких высот взяты эти нереально низкие цифры?

dim999: Den пишет: Уже неверно. С чего мы на нее ориентируемся? У нас была ПМВ но не было ГВ и последствий. Соответственно и население УЖЕ другое. Лавайте сначала с этим разберемся, а потом остальное. А что, есть из чего выбирать? Только 1897 и 1926. При этом в 1897 считают и не входящую в СССР (да и с царями НЯП договорённости были) Польшу, непонятно считают ли Бухарский эмират и Хивинское царство, степень урбанизации ИМХО точнее будет если с 1926. Ну и лень, естественно - в вики данные по 1926 удобнее чем по 1897. Den пишет: С каких высот взяты эти нереально низкие цифры? Почему нереально? Население Российской империи (без Финляндии) перед революцией февраля 1917 г. оценивается в 176,3 млн. человек, а с вычетом безвозвратных потерь погибшими и пленными, понесенными к тому времени русской армией — в 171,9 млн. человек. Кроме того, население вассального Бухарского эмирата можно оценить примерно в 3 млн. человек, а вассального Хивинского ханства — в 0,75 млн. человек. http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html Поскольку не сталинский период, может и не врать. Т.е. за 20 лет по сравнению с переписью 1897 (скорее всего считали с теми же ограничениями) рост 1,4 вообще без учёта эпидемий, двойного счёта сезонных крестьян и т.д., Так что очень оптимистично - 1,5*1,5*1,5 вместо 1,2*1,5*1,5, но 1925-50 ещё и ВМВ.

dim999: Кстати, наткнулся. Существенное сокращение уровня рождаемости сельского населения в центральных областях России в 60 — 70-е годы можно проследить с помощью используемого в социологии коэффициента детности[36]. За 20 лет произошло повсеместное и существенное его снижение на селе. Самый высокий процент снижения показателей в селах Калининской, Тульской и Орловской областей — более чем в два раза (табл. 2). http://you1917-91.narod.ru/nikitaeva_ischez.html Советское с/х конечно песня отдельная, но вымывание молодёжи не только при социализме может быть.

Den: dim999 пишет: А что, есть из чего выбирать? Да. Полно если честно. dim999 пишет: Только 1897 и 1926 Типа между ними статданные не собирались? dim999 пишет: Ну и лень, естественно - в вики данные по 1926 удобнее чем по 1897. Лень это святое но нафиг мне тогда "типа цифры" ничем кроме имхов не подтвержденные? dim999 пишет: При этом в 1897 считают и не входящую в СССР (да и с царями НЯП договорённости были) Польшу Да считают. dim999 пишет: непонятно считают ли Бухарский эмират и Хивинское царство Не считают. Если б вы прочитали хотя бы статью в Вики - знали бы. dim999 пишет: степень урбанизации ИМХО точнее будет если с 1926 Проценты непонятно от чего - вообще ни о чем. dim999 пишет: Почему нереально? Потому как не соответствуют ни Реалу, ни любым формулам. dim999 пишет: Так что очень оптимистично - 1,5*1,5*1,5 вместо 1,2*1,5*1,5, но 1925-50 ещё и ВМВ. Вот только это общие, а не сельское при "нерастущих" городах. Так что или города растут или сельское куда шустрее. Это если верить фантазиям про глобальное замедление рождаемости при урбанизации. Ну и тогда уж 1,4*1,5(17-37)*1,2(37-57)*1,5(57-77)*1,5(77-97) - как-то так. Прямо скажем иные цифры выходят.

Den: dim999 пишет: Советское с/х конечно песня отдельная, но вымывание молодёжи не только при социализме может быть Это не только "советское с/х". Это ломка уклада 30-х. Это потери ВОВ и угробленная сельская мораль после этого. И это аборты Хрущева. Они кстати чисто советское ленинско-хрущевское изобретение. Все это или не будет совсем или будет в куда меньшей степени в РосИмперии.

Триффид: dim999 пишет: А что, есть из чего выбирать? Только 1897 и 1926. Вот нашел http://mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_%28%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%29/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 По годам с 1909 по 1914, правда насчет достоверности не в курсе...

dim999: Den пишет: Типа между ними статданные не собирались? В объёме переписи - нет естественно. Den пишет: нафиг мне тогда "типа цифры" ничем кроме имхов не подтвержденные Перепись 1926 если и ИМХО, то не моё. Кстати учитывая мягко говоря не очень подробное описание развилки в теме - мнение что перепись 1897 года даёт меньшую погрешность чем перепись 1926 - тоже ИМХО. Кстати, специально проверил с Вашими цифрами (хотя учитывая что в первых 1,4 потери ПМВ не учитываются, откуда 1,5 в 1917-37 непонятно) - разница с выходом на урбанизацию 0,5 в 1897 и ею же до 1997 на уровне 0,1 - аж 49%. Даже за 100 лет и с 40 % вместо 30 -не удваивается. Den пишет: Проценты непонятно от чего - вообще ни о чем. Городского от всего. А Вы что под этим понимали?Den пишет: Это если верить фантазиям про глобальное замедление рождаемости при урбанизации. Надеюсь эту идею Вы моим ИМХО не считаете? Den пишет: Прямо скажем иные цифры выходят. Где другие-то? Даже между 50 и 10% - 402 и 598 млн, полтора раза. А если ещё и горожанам размножение дописать - разница наоборот уменьшаться будет.

dim999: Триффид пишет: По годам с 1909 по 1914, правда насчет достоверности не в курсе... По подсчетам Управления Главного Врачебного инспектора МВД, в основу которых были положены данные о рождаемости и смертности, численность народонаселения России (без Финляндии) на 1 января 1914 г. составляла 174074,9 тыс. человек, то есть примерно на 1,1 млн человек меньше данных ЦСК МВД. Но и эту цифру Управление считало завышенной. Составители «Отчета» Управления за 1913 год отмечали, что «общая численность населения по данным местных статистических комитетов является преувеличенной, превышая сумму цифр населения по переписи 1897 г. и цифр естественного прироста за истекшее время». По вычислению составителей, численность населения России (без Финляндии) на середину 1913 г. составляла 166 650 тыс. чел. (См.: Отчет о состоянии народного здравия и врачебной помощи в России за 1913 год. Пг., 1915. С. 1, 66-67, 98-99). Оттуда же.

dim999: Den пишет: Это ломка уклада 30-х. Это потери ВОВ и угробленная сельская мораль после этого. И это аборты Хрущева. Ага. При царе молодёжь не уходила в город (кстати у меня в расчёте это не учтено, что завышает цифры). С 1967 г. в изменении численности сельского населения областей центра России наступает качественно новый этап[30]. До этого уменьшение численности сельских жителей происходило главным образом за счет миграции населения в города, но в селах все же существовал значительный естественный прирост, который перекрывал механическую убыль. С конца 60-х годов начинают сказываться последствия интенсивной миграции. В центральных сельскохозяйственных районах резко изменилась половозрастная структура - населения в сторону уменьшения удельного веса молодежи, что привело к падению естественного прироста населения и дефициту трудовых ресурсов в сельской местности. http://you1917-91.narod.ru/nikitaeva_ischez.html Как видите, аборты не при делах. Да, по поводу абортов: В дореволюционной России аборт грозил матери заключением в "исправительный дом", а врачу - тюрьмой. Несмотря на это, число абортов ежегодно увеличивалось, а смертность была очень высокой. В 1914 году в России было проведено примерно 400 тысяч абортов. А судебные дела возбуждены в 20 случаях. Почему? Да потому, что царское правительство понимало: посадить на скамью подсудимых 400 тысяч женщин и столько же врачей - немыслимо". Чтобы оградить здоровье женщины от вреда криминального аборта, советское правительство в ноябре 1920 года отменило наказание за проведение аборта. Параллельно с этим проводилась усиленная агитация материнства и младенчества. Легализация аборта на ранних сроках значительно уменьшила смертность (с 4% до 0,28%). Так продолжалось до 1936 года, когда с целью пророста населения на фоне военной угрозы и массовых репрессий, было запрещено прерывание беременности. Однако практика показала, что запретительные меры по борьбе с абортами не дают ожидаемого результата и ведут к росту криминальных абортов, производимых невежественными людьми в неблагоприятных санитарных условиях. Это приводит к большому числу осложнений и повышенной смертности. После смерти Сталина Президиум Верховного Совета СССР в 1955 году издал Указ "Об отмене запрещения аборта". http://www.medabort.ru/Aborti_istoriya.html А угробленную мораль как раз благодарить надо: после ВОВ женщин в деревнях побольше чем мужиков было, чти все 7-ю заповедь - совсем бы демография просела.

Den: dim999 пишет: В объёме переписи - нет естественно А нафига вам в "объеме переписи"? dim999 пишет: Перепись 1926 если и ИМХО, то не моё Еще раз - перепись 26-го для этой АИ малоинтересна т.к. уже десять лет развилки. Интерес - только для сравнения. dim999 пишет: разница с выходом на урбанизацию 0,5 в 1897 и ею же до 1997 на уровне 0,1 - аж 49%. Даже за 100 лет и с 40 % вместо 30 -не удваивается. Еще раз - мне непонятны формулы по которым вы считаете. Демографии они точно не известны. А раз это ваше ноу-хау то описывайте его более подробно

Den: dim999 пишет: Городского от всего. "Всего" это что за цифра? dim999 пишет: Надеюсь эту идею Вы моим ИМХО не считаете? Нет, это не ваше имхо, а имха не очень грамотного (мягко говоря) чудика с "желтых страниц" КМ.ру dim999 пишет: А если ещё и горожанам размножение дописать - разница наоборот уменьшаться будет Коллега см. выше. Строить серьезные прогнозы на рассуждениях неграмотного дятла - плохая идея. Я понимаю, что беглый поиск по инету это Ваше все... но не до такой же степени

Den: dim999 пишет: Оттуда же Давайте будем все таки помнить, что данные ЦСК МВД были объявлены "завышенными" совершенно определенной властью, после совершенно определенных событий. И "поправочные коэффициенты" брались когда из пальца, когда с потолка... dim999 пишет: Даже между 50 и 10% - 402 и 598 млн, полтора раза. А если сравнивать с реальными 290 млн. на 1990 г. то в два раза. dim999 пишет: При царе молодёжь не уходила в город Вы это вообще на что отвечаете? При чем здесь уход в город? dim999 пишет: Как видите, аборты не при делах Т.е. связи между их ростом и падением того самого естественного прироста, о котором в вашей цитате говориться, вы не видите? Ну бывает чо... dim999 пишет: Да, по поводу абортов Коллега а давайте вы перестанете цитировать разного рода фриков берущих цифры из пальцев своей левой задней ноги? dim999 пишет: А угробленную мораль как раз благодарить надо: после ВОВ женщин в деревнях побольше чем мужиков было, чти все 7-ю заповедь - совсем бы демография просела. Коллега вы не в курсе что бывают последствия краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные? Вижу, что не в курсе, да и не вы один такой... Так вот здесь даже не о долгосрочных... и да - мораль она штука упругая... я ж не виноват, что вы свои гм... измышления так бодро двигаете ЗЫ: в общем цифр нет вообще. Давайте все же определимся хоть с чем-то - цифра 220 млн. на 1941 г. в этой АИ не вызвала возражений даже у такого защитника Соввласти как коллега Альтаир. У вас она таковые вызывает?

dim999: Den пишет: А нафига вам в "объеме переписи" Мне в объёме "всего, из них городского". Den пишет: "Всего" это что за цифра? Общая численность населения в рассматриваемой местности. Den пишет: Еще раз - перепись 26-го для этой АИ малоинтересна т.к. уже десять лет развилки. Интерес - только для сравнения. Поскольку в ГВ города не сносились, а к 1926 разбежавшиеся в ГВ по деревням вернулись - всяко лучше чем 1897. Den пишет: Еще раз - мне непонятны формулы по которым вы считаете. Прогрессия. Для упрощения то что часть прироста в селе переедет в город и и станет просто воспроизводиться не учитывается. Den пишет: на рассуждениях неграмотного дятла Вообще эту идею встречал очень много где - в отличии от опровержений. Или Вы считаете демографический переход делом сомнительным? Den пишет: Давайте будем все таки помнить, что данные ЦСК МВД были объявлены "завышенными" совершенно определенной властью, после совершенно определенных событий. И "поправочные коэффициенты" брались когда из пальца, когда с потолка... Той же самой царской и объявлены, только Управлением Главного Врачебного инспектора МВД. dim999 пишет: См.: Отчет о состоянии народного здравия и врачебной помощи в России за 1913 год. Пг., 1915. Den пишет: А если сравнивать с реальными 290 млн. на 1990 г. то в два раза. А при чём тут РИ 1990, там степень урбанизации до 74% увеличилась, а если по молодёжи считать то и выше. Эволюция/революция - это темпы, а не конечный процент. Den пишет: Вы это вообще на что отвечаете? При чем здесь уход в город? Потому что в статье лейтмотив - молодёжь из деревни валит, демография - следствие. Так вот при царе она тоже туда валила, только мест было меньше. Den пишет: Т.е. связи между их ростом и падением того самого естественного прироста, о котором в вашей цитате говориться, вы не видите? Ну будет вместо них контрацепция или нелегальные аборты, плюс "недосмотр" за младенцами. При царе 400к в год, учитывая общую "доступность" медицины в тех же сёлах - получается что собственно запрет вообще никак не влиял. Den пишет: Коллега а давайте вы перестанете цитировать разного рода фриков берущих цифры из пальцев своей левой задней ноги? Не вопрос. К концу 19 века желание ограничить число детей в семье имело место, но люди плохо знали, как этого можно добиться2. В городах, где проживала меньшая часть населения страны, и среди наиболее образованных слоев населения к концу ХIХ века практика ограничения рождаемости была более известна, чем в деревне. Число "искусственных выкидышей" (как называли в то время аборт) здесь в начале века быстро росло. Достоверных данных о числе абортов в то время, конечно, не существует, поскольку искусственные аборты тщательно скрывались. Косвенными подтверждениями распространения абортов могут служить: * число привлеченных к уголовной ответственности за аборт; * увеличение числа женщин, поступающих в больницы после нелегального аборта, с осложнениями. Закон, однако, плохо соблюдался в этой сфере, и число осужденных за аборт было небольшим (см. таблицу 1) (по некоторым данным, менее 1% женщин, сделавших аборт, предстали перед судом, причем в 75% случаев они были оправданы). Тогда как второй показатель - доля женщин, перенесших аборт, среди пациенток больниц быстро возрастала и достигла в Москве и Санкт-Петербурге к 1910 году 10-33 процентов. Причины выкидышей в большинстве случаев были неизвестны, но, вероятно, значительная часть выкидышей были искусственными. При этом надо учитывать, что в статистику попадали только те "неудавшиеся" аборты, которые требовали дальнейшей медицинской помощи, и не попадали аборты в частных лечебницах и прошедшие без медицинской помощи. http://demoscope.ru/weekly/2003/0123/analit01.php Den пишет: Коллега вы не в курсе что бывают последствия краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные? Вижу, что не в курсе, да и не вы один такой... Коллега, я в курсе что мораль, не соответствующая реалиям, живёт плохо и недолго. Будет она требовать при этом построения коммунизма или многодетности - совершенно несущественно. Пока многодетность давала + к земле, + к рабочим рукам и единственное пенсионное обеспечение при относительно небольших затратах - размножались. Стало невыгодно - перестали, и моральную базу моментом подвели, мол много как следует обеспечить не получится. Den пишет: Давайте все же определимся хоть с чем-то - цифра 220 млн. на 1941 г. в этой АИ не вызвала возражений даже у такого защитника Соввласти как коллега Альтаир. У вас она таковые вызывает? Нет.

Den: dim999 пишет: Не вопрос Путем несложных вычислений получаем ок. 24 тыс. абортов в год. "По некоторым данным" ага. Теперь объясните dim999 пишет: При царе 400к в год ... зачем вы продолжаете использовать цифры заведомого фрика? Потому что концепция? dim999 пишет: Пока многодетность давала + к земле, + к рабочим рукам и единственное пенсионное обеспечение при относительно небольших затратах - размножались. Стало невыгодно - перестали ... коллега с ТЗ реальной демографии это мягко говоря неадекватное и не соответствующее реалиям утверждение. Но спорить с символами веры внушенными голубым экраном я не ставлю целью данной темы - потому проедем. dim999 пишет: Потому что в статье лейтмотив - молодёжь из деревни валит, демография - следствие. Так вот при царе она тоже туда валила, только мест было меньше. Э... обосновать насчет "много мест" в 60-е и далее рискнете? Почему то плановое хозяйство СССР было другого мнения на сей счет И самое главное - на что вы все же отвечаете? Напомню - разговор был про мораль dim999 пишет: Ну будет вместо них контрацепция или нелегальные аборты, плюс "недосмотр" за младенцами Коллега полезно сравнить цифры того и другого и третьего. Они доступны ага. И да - контрацепция она не "вместо". Она вместе. dim999 пишет: учитывая общую "доступность" медицины в тех же сёлах - получается что собственно запрет вообще никак не влиял А сравнить цифры чтобы ахинею не писать никак? dim999 пишет: Эволюция/революция - это темпы, а не конечный процент. Это еще и иные цифры в процессе и на выходе. А меня интересуют именно цифры, а не некие проценты. dim999 пишет: Мне в объёме "всего, из них городского". dim999 пишет: Общая численность населения в рассматриваемой местности Здорово. Ну так и плясать надо от установления этой численности. А когда вы начинаете с оперирования цифрами 1926 г. как исходными то и говорить не о чем. dim999 пишет: Поскольку в ГВ города не сносились, а к 1926 разбежавшиеся в ГВ по деревням вернулись - всяко лучше чем 1897 (терпеливо) Коллега тема называется "прогноз Менделеева". Он именно по 1897 г. и контрольным цифрам до 1914 г. смотрится. Если вы хотите пофантазировать про "альтернативный СССР" начиная с 1926 г. я ж рази против? Но открывайте для этого отдельную тему. dim999 пишет: Той же самой царской и объявлены, только Управлением Главного Врачебного инспектора МВД Коллега вам понятие иерархии знакомо? На основании оной формируются официальные цифры и игнорятся частные мнения разных "умников". Например счас мнение о потерях СССР некоего Борюсика Соколова вызывает бу-га-га. Но приди к власти какие-нить болотные... dim999 пишет: переедет в город и и станет просто воспроизводиться Откуда это фэнтези? dim999 пишет: Вообще эту идею встречал очень много где - в отличии от опровержений. Или Вы считаете демографический переход делом сомнительным? Да я считаю (и отнюдь не я один), что концепция демперехода страдает упрощенчеством и в целом уже провалилась. Но речь даже не об этом... с чего вы взяли что даже согласно ей в городах простое воспроизводство??? Это лажа даже для РИ-СССР до тех самых 60-х. А уж для иных моделей... dim999 пишет: Нет. Замечательно. Тогда ваши предложения по дальнейшему росту?

dim999: Den пишет: Путем несложных вычислений получаем ок. 24 тыс. абортов в год. "По некоторым данным" ага. Потому что 24к=(60/,75)*100 слабо стыкуется с dim999 пишет: доля женщин, перенесших аборт, среди пациенток больниц быстро возрастала и достигла в Москве и Санкт-Петербурге к 1910 году 10-33 процентов. Только Питер 1,2-1,5М, женщин половина, уже +- 24к и выберет. Не забывайте - "менее 1%" это и 0,1, и 0,01% тоже. Den пишет: зачем вы продолжаете использовать цифры заведомого фрика? Потому что кадр ближе к теме, а заведомость и вообще что он именно фрик Вы пока не показали. Den пишет: с ТЗ реальной демографии это мягко говоря неадекватное и не соответствующее реалиям утверждение Ссылкой на эту ТЗ поделитесь, пожалуйста. Если там будет ТЗ реальной демографии на то, почему всякие средневековые крестьяне размножались без всяких антибиотиков и пособий, а современные горожане не испытывающие напрягов с едой не очень, будет вообще замечательно. Den пишет: Это еще и иные цифры в процессе и на выходе. Цифры разные - но в данных условиях отличающиеся менее чем вдвое. Ставьте урбанизацию 70-80% - и в зависимости от графика выхода на неё будет Вам искомая двойка, если не больше. Den пишет: Ну так и плясать надо от установления этой численности. В данном вопросе кстати - совершенно безразлична. Заметьте на неё оба варианта расчёта умножаются. Den пишет: Коллега вам понятие иерархии знакомо? На основании оной формируются официальные цифры и игнорятся частные мнения разных "умников". Ещё раз: конкретно эти умники - точно такое же госучреждение царя-батюшки. Den пишет: Откуда это фэнтези? От наблюдения за нынешним городским населением. Что советским/постсоветским, что импортным. Оно много где выше простого воспроизводства поднимается? Den пишет: А уж для иных моделей... Модели - моделями, но что в СНГ, что в Европе, что в США - что-то не похожа средняя городская семья на многодетную.

Den: dim999 пишет: Только Питер 1,2-1,5М, женщин половина И все они в больницах? Коллега я все же не настолько высокого мнения о медицине РКМП как вы! И да - пытаюсь думать, что у аффтора хотя бы в рамках одного текста нет противоречий. dim999 пишет: Потому что кадр ближе к теме Правда? Из чего сделан этот вывод? dim999 пишет: Цифры разные - но в данных условиях отличающиеся менее чем вдвое. Ставьте урбанизацию 70-80% - и в зависимости от графика выхода на неё будет Вам искомая двойка, если не больше Так менее или более? И еще раз Den пишет: с чего вы взяли что даже согласно ей в городах простое воспроизводство?? ... ответа пока не вижу. dim999 пишет: Модели - моделями, но что в СНГ, что в Европе, что в США - что-то не похожа средняя городская семья на многодетную. Т.е. в иных краях городов нет? И "городскую семью СНГ/США/Европы" какого времени вы имеете в виду? В общем кооллега - матчасть с вас. dim999 пишет: От наблюдения за нынешним городским населением Т.е. динамика процесса технично опущена, а вместо статистики имхи. ЧИТД. dim999 пишет: Ещё раз: конкретно эти умники - точно такое же госучреждение царя-батюшки Т.е. слово иерархия таки для вас новое... Госучреждение да. Но не такое же. Борюсик тоже где-то преподает... как и Фоменко кстати

dim999: Den пишет: Э... обосновать насчет "много мест" в 60-е и далее рискнете? Почему то плановое хозяйство СССР было другого мнения на сей счет И самое главное - на что вы все же отвечаете? Напомню - разговор был про мораль А чем Вам сама статья Никитаевой не подходит? Если сомневаетесь - попробуйте найти материалы про проблему безработицы, которая стояла перед СССР. И тунеядство статьёй из идейных соображений сделали? Про избыток рабочей силы подробностями поделитесь? Отвечаю я (исходно) на Den пишет: Не знаю может в чем-то и "скажется мало" но на численности населения оно скажется офигенно. Разница в 30 лет во времена антибиотиковой революции может дать разницу численности в два раза легко! dim999 пишет: И всей разницы - по какому графику в интервале 1920-1980 гг примерно 30% населения в границах РСФСР+УССР+БССР меняют сельскую рождаемость на городскую. На фоне продолжающих усиленно размножаться % 50-55 населения там же и %90 населения остальной империи. При том что к появлению антибиотиков из этих 30% изрядная часть всё-таки в город перебраться успеет. А про мораль Вы вспомнили, после указания на то, что даже с антибиотиками на селе рождаемость может и не повышаться.

dim999: Den пишет: И все они в больницах? А, ну т.е. если обследовали не 100% - то среди необследованных явления нет по определению. Den пишет: Правда? Из чего сделан этот вывод? Хотя бы из того что рекламную статью по узкой теме заказали именно ему. Den пишет: Так менее или более? С урбанизацией 50 - менее. Den пишет: ... ответа пока не вижу. 1. Не поделитесь прецедентами массовой многодетности в городах? Желательно русских или европейских, раз уж Россию обсуждаем. 2. Ещё раз - если поставить воспроизводство больше 1 в городах - разница в вариантах уменьшится.Den пишет: Т.е. в иных краях городов нет? И "городскую семью СНГ/США/Европы" какого времени вы имеете в виду? В общем кооллега - матчасть с вас. Вот и поделитесь - где это города бодро размножаются. Индустриального естественно, можно пост-. Den пишет: Т.е. динамика процесса технично опущена, а вместо статистики имхи. ЧИТД. Потел больной перед смертью или не потел - ну ни разу не интересно. Разброс вариантов (как раз "размножаются по-сельски" и "сразу скатываются до 1 семья - 2 ребёнка) в 1,5 раза. Пропишете хотя бы вкратце таймлайн - можно будет лезть в мелкие детали. Den пишет: Т.е. слово иерархия таки для вас новое... Госучреждение да. Но не такое же. Оффтоп: Борюсик тоже где-то преподает... как и Фоменко кстати Т.е. я в упор не вижу поводов доверять статистике ЦСК МВД больше, чем статистике УГВИ МВД. Если у Вас есть основания считать, что Фоменко обосновался именно в УГВИ, но никак не в ЦСК - поделитесь.

Den: dim999 пишет: А про мораль Вы вспомнили, после указания на то, что даже с антибиотиками на селе рождаемость может и не повышаться Т.е. вы вернулись к началу? Ну вообще-то в таких случаях оговаривают. Я миелафон дома забыл. Так я и не понял к чему ваш тезис про "вымывание молодежи" к цитате из статьи Некитаевой про коэффициент детности? Вы уверены что поняли о чем речь? И да - я не говорил, что она обязана повышаться. Я вообще-то писал, что в нормальных условиях она растет при "антибиотиковой революции" убойными темпами. Что в СССР были абсолютно ненормальные условия я знаю прекрасно. Кстати, уровень вашей аргументации про аборты эту ненормальность подтверждает. dim999 пишет: И тунеядство статьёй из идейных соображений сделали? Гы. Ну вообще-то да, но спор таки не о том.

Den: dim999 пишет: Т.е. я в упор не вижу поводов доверять статистике ЦСК МВД больше, чем статистике УГВИ МВД Да это ваше право. Фоменко вообще тоже многие верят. А к комиссии Кривошеина много вопросов есть. Но используют таки ее данные а не Борюсика. Т.к. нормально люди по умолчанию пользуются данными именно официального органа ответственного за это направление. А это ЦСК МВД и есть. dim999 пишет: А, ну т.е. если обследовали не 100% - то среди необследованных явления нет по определению Э-э... то есть если в больницах 50% тифозных, то на улицах их тоже 50%? Коллега вы в этой теме все более блестящи... dim999 пишет: Хотя бы из того что рекламную статью по узкой теме заказали именно ему Реклама как светоч истины это свежо! Коллега вот даже нет желания комментировать. Это ваше право верить во что хотите и кому хотите. А я как-то больше на статистику предпочитаю опираться. dim999 пишет: С урбанизацией 50 - менее На какой год? dim999 пишет: Не поделитесь прецедентами массовой многодетности в городах? Желательно русских или европейских, раз уж Россию обсуждаем. 1. Э-э... большая часть Европы в 19-м веке. Кроме Франции и кое кого из мелочи. Когда стадия тго самого демперехода соответствующая. 2. Многодетность это ваш личный флуд. Рост будет и при КСР=2,5 что и в Европе 60-х не редкость. 3. Передергивать настолько откровенно нехорошо. Россия не в кассу т.к. АИ. А Европа на совершенно другой стадии на исходные нулевые - десятые. Еще раз - модель наиболее близка ЛатАмерике. Если есть что против сказать - озвучивайте. А лозунги про "европейский опыт" оставьте "специалистам по рекламе" на которых ссылаетесь. dim999 пишет: Ещё раз - если поставить воспроизводство больше 1 в городах - разница в вариантах уменьшится Еще раз - увеличатся общие цифры прогнозов кои только и интересны. dim999 пишет: Вот и поделитесь - где это города бодро размножаются. Индустриального естественно, можно пост Нафиг мне это? Вы давайте обоснуйте, что в РКМП постиндустриал - тогда и озадачусь. dim999 пишет: Разброс вариантов (как раз "размножаются по-сельски" и "сразу скатываются до 1 семья - 2 ребёнка) в 1,5 раза. (устало) Коллега я так и не понял как при "размножаются по сельски" вы получаете свои загадочные цифры. Ибо Менделеев тоже считал пропорцией. Строго конкретной ага. Я зная вашу манеру спора не удивлен что за несколько недель вы ее так и не посмотрели... но считать, что вы лучше сабжа разбираетесь в вопросе веря только на ваше честное слово у меня оснований нет. Хотите оспорить его темпы - оспаривайте с цифрами а не с отвлеченными фантазиями. dim999 пишет: Пропишете хотя бы вкратце таймлайн Зачем? Коллега что вам значимое нужно кроме отсутствия ГВ, присутствие ВМВ и ессно отсутствие советской демомодели?

dim999: Den пишет: Вы уверены что поняли о чем речь? Я уверен что понял процесс: за счёт сваливания из деревни в первую очередь молодёжи уменьшается количество женщин детородного возраста (и соответственно меняется возрастная структура населения) и через это рождаемость. Что Вы в нём увидели не соответствующего хоть реалиям, хоть логике - не знаю. Den пишет: Ну вообще-то да, При этом под «общественно полезным трудом» понимался лишь труд в санкционированной государством форме. Самодеятельный же труд разрешался только в свободное от «общественно полезного труда» время, иначе он приравнивался к тунеядству. ... # Попрошайничество — как источник средств к существованию и обогащению. # Вымогательство — чаще встречается так называемое бытовое вымогательство (выуживание денежных средств у родственников и знакомых). И какая идеология кроме "на заводах работать некому, а этот тут фигнёй страдает" под это подводится?

dim999: Den пишет: Т.к. нормально люди по умолчанию пользуются данными именно официального органа ответственного за это направление. А это ЦСК МВД и есть. УГВИ МВД - такой же официальный орган с не менее официальной статистикой. То что статистика от медиков отличается от статистики от полиции ещё не повод объявлять первых Фоменками, а вторых непогрешимыми. Den пишет: Э-э... то есть если в больницах 50% тифозных, то на улицах их тоже 50%? Коллега вы в этой теме все более блестящи... Т.е. если среди попавших в больницу и обследованных 50% до этого болели тифом, то есть повод считать что на улицах таких те же 50%, пока не доказано что попавшие в больницу - выборка не случайная. Стараюсь соответствовать. Den пишет: Реклама как светоч истины это свежо! Данные из статей написанных заинтересованными специалистами вполне себе используются, если нет оснований считать что именно они каким-то образом скорректированы (а количество абортов при царе за использование рекламируемого продукта сейчас ну никак не убеждает). Den пишет: А я как-то больше на статистику предпочитаю опираться. Которая по определению отсутствует бо деяние официально наказуемое и никто из причастных не заинтересован информировать. Den пишет: На какой год? На 2000-й примерно. Если интересно - забейте в эксель и добавляйте циклы пока 2 не получится. Den пишет: 1. Э-э... большая часть Европы в 19-м веке. Кроме Франции и кое кого из мелочи. Когда стадия тго самого демперехода соответствующая. 2. Многодетность это ваш личный флуд. Рост будет и при КСР=2,5 что и в Европе 60-х не редкость. 3. Передергивать настолько откровенно нехорошо. Россия не в кассу т.к. АИ. А Европа на совершенно другой стадии на исходные нулевые - десятые. Еще раз - модель наиболее близка ЛатАмерике. Если есть что против сказать - озвучивайте. А лозунги про "европейский опыт" оставьте "специалистам по рекламе" на которых ссылаетесь. 1. Коллега, работать будут таки на оборудовании +- современном и требующем соответствующего персонала. Т.е. 19 век не показатель. 2. А прирост 2-5-10% за 20 лет на фоне окружающих 50% в селе - влияет слабо, и, как я уже отмечал, сближает варианты. 3. А почему я должен иметь что-то против? Бразилия, 21 век. Степень урбанизации 87% http://ru.worldstat.info/South_America/Brazil Общий коэффициент рождаемости в Бразилии: 1,86 детей родившихся / 1 женщина (2008) 2,21 детей родившихся / 1 женщина (2009) 2,18 детей родившихся / 1 женщина (2010) 2,16 детей родившихся / 1 женщина (2011) 1,8 детей родившихся / 1 женщина (2012) http://www.russobras.ru/inform-002.php Пока у них население растёт, но К сегодняшнему дню по численности населения Бразилия лидирует среди стран Латинской Америки. По данным Института географии и статистики Бразилии, на апрель 2007 года общая численность населения Бразилии составляла около 190 млн. человек, что позволяет занимать Бразилии по этому показателю седьмое место в мире. При этом с 2000 по 2007 гг. среднегодовой темп прироста населения составлял 1,35%, замедлившись по сравнению с периодом 1990 – 2000 гг., когда темп прироста 1,54%. По оценке Конференции по торговли и развитию ОНН (ЮНКТАД), несмотря на то, что с 50-х годов XX века темпы роста численности населения в Бразилии постепенно замедляются, в ближайшие десятилетия население будет продолжать расти и его численность стабилизируется к 2050 г., достигнув порядка 250 млн. человек. В населении республики 97 млн. составляют женщины и 94 млн. – мужчины. Важно отметить, что население Бразилии сравнительно молодо и в ближайшее время перед страной не возникнет проблемы его старения. Сейчас средний возраст там составляет 29 лет. http://catalog.fmb.ru/br3.shtml Den пишет: Еще раз - увеличатся общие цифры прогнозов кои только и интересны. С прогнозами я согласился ещё страницы 2 назад dim999 пишет: Т.е. если Гитлера таки не будет или его смогут заровнять - почему бы и нет? А сейчас говорю про Den пишет: Разница в 30 лет во времена антибиотиковой революции может дать разницу численности в два раза легко! Поскольку Менделеев про антибиотики не высказывался - дискуссия таки не с ним, а с Вами.

dim999: Den пишет: Коллега что вам значимое нужно кроме отсутствия ГВ, присутствие ВМВ и ессно отсутствие советской демомодели? Смотря для чего. Для согласия с принципиальной осуществимостью прогноза Менделеева - ничего, бо уже согласился выше. А для сколько-нибудь обсуждения цифр - как минимум а) урбанизация с шагом хотя бы те же 20 лет, б) что с пенсионкой, образованием и правами женщины. А то ведь попадётся царь, озабоченный недостатком народу на Руси - он много чего сделать сможет.

Den: dim999 пишет: С прогнозами я согласился ещё страницы 2 назад С прогнозами Менделеева? Т.е. относительно 590 млн. к 2000 г. вы согласны?

dim999: Den пишет: С прогнозами Менделеева? Т.е. относительно 590 млн. к 2000 г. вы согласны? Принципиальных препятствий не вижу.

Den: Тогда продолжим: dim999 пишет: А почему я должен иметь что-то против? Бразилия, 21 век. Степень урбанизации 87% Ну так давайте по ее модели и сравнивать:) 1950-1980 гг. разница в 2,3 раза. Сравните с СССР где рост в 1,4 раза. А ведь 30 лет это все же условность. Нет у Бразилии 30-летнего отставания по урбанизации от СССР. Лет на пять она на 91-й отставала. Если брать 30-летнее то это иные страны - там разница будет еще разительнее:) Что характерно вполне сопоставимый с СССР уровень урбанизации приросту нифига не мешал - правда интересно, на фоне баек каких то загадочных персонажей на кои вы тут ссылались?

Aryan II: Den, Вы вообще какие "конструктивные соображения" хотите услышать? а) точен ли был прогноз Менделеева? б) сохранение РИ для этого обязательное условие? в) причины, почему прогноз не оправдался? д) другое...

dim999: Den пишет: 1950-1980 гг. разница в 2,3 раза. Сравните с СССР где рост в 1,4 раза. Ну и что Вы видите в этом странного? В 1955 г. общее число рабочих, занятых в промышленности и строительстве, составляло 1,8 млн., на транспорте и связи — 668 тыс.,. в торговле — 972 тыс. http://brazilya.ru/razvitie-promyshlennosti-brazilii/ Это при населении (по вики) Бразилии в 1950 г. 53,4 млн., а в 1960 г. 71,7 млн. И 6,2 ребёнка на женщину в 1950. Причём переезд в город вовсе не означал отказ от традиций: По переписи 1940 г. из 21 млн. человек в возрасте с 18 лет более 12 млн. совершенно не умели ни писать, ни читать. Такой высокий процент неграмотности среди взрослого населения является следствием того, что большая часть бразильских детей из-за нужды и тяжелых лишений не в состоянии посещать школы. Миллионы малолетних в Бразилии вместо того, чтобы сидеть за партами, трудятся на предприятиях и плантациях за мизерную плату. Во внутренних районах страны в сельском хозяйстве работают три четверти миллиона детей и молодежи в возрасте от 10 до 19 лет. Эксплуатация детей и отсутствие материальной поддержки со стороны государства приводят к тому, что из 10,4 млн. бразильцев в возрасте от 7 до 14 лет только 5,6 млн. (1953 г.) посещают начальные школы. http://brazilya.ru/sistema-narodnogo-obrazovaniya-v-brazilii/ Den пишет: Что характерно вполне сопоставимый с СССР уровень урбанизации приросту нифига не мешал - правда интересно, на фоне баек каких то загадочных персонажей на кои вы тут ссылались? Ну вообще-то как раз помешал - к вполне цивилизованным показателям рождаемости они откатились за поколение-полтора. Или Вы переходный момент (попав в город, крестьянка вовсе не на следующий день становится образованной, сдаёт детей в школу и осознаёт что в старости о ней будет кому позаботиться и кроме детей) хотите закрепить ? В теме про демографию я это предлагал, тогда Вы были против.

Den: dim999 пишет: Ну и что Вы видите в этом странного? Я? Ничего. Советская модель подразумевает убитую демографию. Исключений как бы нет. Я просто хочу рассмотреть другой вариант для России. dim999 пишет: Это при населении (по вики) Бразилии в 1950 г. 53,4 млн. Коллега давайте вы все таки не будете жульничать? Речь шла о "горожанах", а не о "занятых в промышленности" Таковых у нас и сейчас не большинство. dim999 пишет: Миллионы малолетних в Бразилии вместо того, чтобы сидеть за партами, трудятся на предприятиях и плантациях за мизерную плату. Во внутренних районах страны в сельском хозяйстве работают три четверти миллиона детей и молодежи в возрасте от 10 до 19 лет. dim999 пишет: В 1955 г. общее число рабочих, занятых в промышленности и строительстве, составляло 1,8 млн. Коллега так миллионы только детей работают в промышленности в 40-м? Или меньше 2 млн. ВСЕХ в 55-м? dim999 пишет: Ну вообще-то как раз помешал - к вполне цивилизованным показателям рождаемости они откатились за поколение-полтора. Вы от чего считаете? Мы АИ вообще-то на весь ХХ век рассматриваем. dim999 пишет: Или Вы переходный момент (попав в город, крестьянка вовсе не на следующий день становится образованной, сдаёт детей в школу и осознаёт что в старости о ней будет кому позаботиться и кроме детей) хотите закрепить ? Это не я хочу. Идея как можно быстрее ликвидировать в женщине домохозяйку заменив ее шпалоукладчицей это чисто левая идея. И осуществлялась она только в странах где победили левые партии. За два поколения они делали из страны с традиционным обществом депопулирующую. Во всех остальных переход происходил куда медленней. dim999 пишет: В теме про демографию я это предлагал, тогда Вы были против. Фарш невозможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь

dim999: Den пишет: Советская модель подразумевает убитую демографию. Исключений как бы нет. Я просто хочу рассмотреть другой вариант для России. ??? Почему советская-то? Если в промышленности пашет большая часть населения и само население образованное, то низкая рождаемость. Что именно производит эта промышленность и под какого цвета знамёнами - какая разница? Den пишет: Коллега давайте вы все таки не будете жульничать? Речь шла о "горожанах", а не о "занятых в промышленности" Таковых у нас и сейчас не большинство. А я что, утверждаю, что это всё население городов? Как раз наоборот, если из этих 3,5М хотя бы 2,5М главы семейств (остальные как раз подросшие дети), то при средних по больнице 6 детях получится городское население порядка 20М. При вполне сельской демографии. Den пишет: Коллега так миллионы только детей работают в промышленности в 40-м? Или меньше 2 млн. ВСЕХ в 55-м? А внимательнее прочитать? dim999 пишет: Миллионы малолетних в Бразилии вместо того, чтобы сидеть за партами, трудятся на предприятиях и плантациях за мизерную плату. Den пишет: Вы от чего считаете? Мы АИ вообще-то на весь ХХ век рассматриваем. А по какому поводу весь 20-й век? В условиях быстрого прогресса контрацептивных медицинских технологий в ряде стран Латинской Америки, и прежде всего в Бразилии, с начала 1980-х годов сложился специфический медико-социальный механизм снижения рождаемости, при котором основным методом контрацепции стала стерилизация. Этот метод применяется всеми слоями населения, и особенно широко — бедным и беднейшим населением, не имеющим средств на приобретение гормональных противозачаточных средств. О масштабах применения стерилизации в Бразилии говорит тот факт, что в 1986 году этот метод использовали 27% бразильских женщин в возрасте от 15 до 44 лет, а в 1996 году — уже 40%, т.е. 52% всех женщин, применяющих методы контрацепции29. На северо-востоке Бразилии — самом бедном из 5 макрорегионов страны — стерилизации проводились заметно чаще, чем в экономически мощном Сан-Пауло, выше была и доля бесплатных для пациенток операций, финансировавшихся из государственных фондов. Там же соотношение между численностями женщин, сделавших операцию стерилизации, и теми, кто принимал гормональные пилюли, составляло 3,46, тогда как в экономически развитом южном макрорегионе — только 0,8530. В то же время, как показывают результаты обследований, к операции стерилизации достаточно часто прибегают и более состоятельные женщины после достижения желаемого числа детей. Профсоюзные активисты и женские организации отмечают многочисленные случаи, когда работодатели требуют от претенденток на рабочее место справку о проведении стерилизации с тем, чтобы избежать выплаты им предусмотренного законом пособия в случае наступления беременности. Однако, поскольку такие требования делаются всегда устно, а женщины боятся попасть в "черный список" работодателей, уличить последних в нарушении прав женщин оказывается практически невозможным31. Активисты, защищающие права бразильских индейцев, отмечают также, что операции стерилизации, на которые соглашаются женщины из индейских племен, являются с их стороны актом отчаяния, так как они не имеют других средств спасти уже родившихся детей от недоедания. Кроме того, отмечается заинтересованность богатых землевладельцев в сокращении численности индейских племен — это позволяет отобрать их земли32. Достаточно распространенными оказались и случаи своеобразного подкупа избирательниц: местные политики, чтобы обеспечить себе победу на выборах, предлагали женщинам из беднейших слоев населения оплатить проведение операции их стерилизации33. Снижение рождаемости в Бразилии оказалось весьма быстрым. В крупнейших городах суммарный коэффициент рождаемости снизился к концу XX века до уровня простого воспроизводства, а в таких городах с миллионным населением, как Салвадор и Белу-Оризонти, еще ниже — до 1,8. http://demoscope.ru/weekly/2006/0237/analit02.php Den пишет: Идея как можно быстрее ликвидировать в женщине домохозяйку заменив ее шпалоукладчицей это чисто левая идея. Подробностями поделитесь? Для промышленности нужны рабочие руки и образованные головы, цвет знамён же как раз не важен, уж ту же Латинскую Америку 1980-х в левизне обвинять... Den пишет: Фарш невозможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь А в чём проблема? Женщинам льгот побольше по трудовому кодексу + халявы в учёбе = будут сидеть дома бо брать никуда на работу не будут. Перенести большую часть матпомощи государства с матери-одиночки на семью + накат ювеналки не на семьи, а на родителей-одиночек = куда более устойчивые браки, тут и попов подключить можно. Ну и тактичные намёки медиков, что если не рожать больше 2-3 лет, то здоровью никакой фитнес не поможет. Если соломинка на спину потребуется - подумать на тему "женщина не служит в армии не потому что женщина, а потому что мать".

Den: dim999 пишет: Почему советская-то? Потому что реал Сравните рождаемость скажем России, Украины, Белоруси, Болгарии, Румынии и т.д. со скажем Британией, Францией и Нидерландами или со скандинавами если миноры нужны. Сравните Кубу с Мексикой. Сравните Китай и Вьетнам с Индией и Бирмой. Можно еще много что сравнивать. По мне это связано с той "моралью" которую вы считаете несущественной фигней, но я охотно послушаю другие варианты dim999 пишет: А внимательнее прочитать? Коллега я читал внимательно, а вы опять передергиваете Численность "на плантациях" вполне описана. Во внутренних районах страны в сельском хозяйстве работают три четверти миллиона детей и молодежи в возрасте от 10 до 19 лет. ... следовательно остальные таки на предприятиях. При том, что "в с/х" это тоже на предприятиях, а не только "на плантациях". dim999 пишет: А я что, утверждаю, что это всё население городов? Как раз наоборот, если из этих 3,5М хотя бы 2,5М главы семейств (остальные как раз подросшие дети), то при средних по больнице 6 детях получится городское население порядка 20М. При вполне сельской демографии. И где вы видите противоречия? Я вам выше и писал, что жизнь в городе вовсе не равна малодетности. Вы типа спорили. А сейчас заняв противоположную позицию с чем спорите? dim999 пишет: А по какому поводу весь 20-й век? По такому что АИ на него распространяется И да - моя модель с учетом этого снижения рождаемости в 80-90-е. Хотя в РосИмперии оно и вельми спорно, но просто чтобы чересчур не подыгрывать. Именно потому я взял скажем бразильскую а не мексиканскую модель. О чем тоже писал Вы с чем вообще спорите? К чему этот бессмысленный флейм с цитатами не имеющими никакого отношения к теме? dim999 пишет: уж ту же Латинскую Америку 1980-х в левизне обвинять... Обоснования ликвидации в Латинской Америке института домохозяк и гендерного неравенства в профессиях воспоследуют? И да - обвинить туеву хучу стран ЛатАмерики в 80-е в левизне не проблема ни разу. Опять флеймим? dim999 пишет: А в чём проблема? В том, что примеров из РИ нет А так я все тока приветствую Но все же для этой темы хотелось бы поболе реализму, а не фэнтези.

altair: Den пишет: Сравните рождаемость скажем России, Украины, Белоруси, Болгарии, Румынии и т.д. со скажем Британией, Францией и Нидерландами или со скандинавами если миноры нужны. Коллега так прекрасен в сравнении со странами мягко говоря не слишком пострадавшими во 2МВ. А давайте сравним с Германией, или с ФРГ для чистоты эксперимента.

Den: altair пишет: Коллега так прекрасен в сравнении со странами мягко говоря не слишком пострадавшими во 2МВ. А давайте сравним с Германией, или с ФРГ для чистоты эксперимента. А давайте не будем озвучивать демографический неадекват говоря что потери ВМВ оказывают значимое влияние на рождаемость в XXI веке? И да - Куба несомненно очень пострадала от ВМВ И да - даже если сравнить с демографическим жупелом ЗапЕвропы в виде ФРГ то и то рождаемость в большинстве перечисленных ниже (даже с учетом провала на территориях бывшей ГДР да). Сильный разрыв только с Россией при кровавом Путине. Для вас это сюрприз? Или флеймите зная? Впрочем коллега уже выше было понятно что вы некоторые факты социализма принимаете очень близко к сердцу поэтому давайте не будем спорить о вопросах вашей веры?

Den: Aryan II пишет: Den, Вы вообще какие "конструктивные соображения" хотите услышать? а) точен ли был прогноз Менделеева? Да это. И если не точен в какую сторону. Aryan II пишет: б) сохранение РИ для этого обязательное условие? Это вопрос ко мне? Если ко мне, то имхо - да. По крайней мере социализм рождаемость обрушивает в среднесрочной перспективе везде. Исключений я не знаю. Либерализм февральского разлива тоже не лучше. Aryan II пишет: в) причины, почему прогноз не оправдался? Это мне в целом ясно и самому. Но соображения послушаю с интересом.

Стас: социализм рождаемость обрушивает в среднесрочной перспективе везде. Исключений я не знаю. Либерализм февральского разлива тоже не лучше Даа. Правеет Den, правеет. Скажите уж сразу - социальный прогресс обрушивает рождаемость. А то и прогресс вообще.

Den: Стас пишет: Даа. Правеет Den, правеет. "Вы так говорите как будто это что-то плохое" (с) И да - если у вас не хватает понятий дабы сообразить что одни и те же фразы в самых разных темах энное число раз относительно меня любимого, но не темы являются флеймом то я Вам это поясняю. Со всеми вытекающими ага Стас пишет: Скажите уж сразу - социальный прогресс обрушивает рождаемость. А то и прогресс вообще. Стас давайте я уж сам разберусь что мне говорить? Если вам как обычно лениво читать всю тему, то хоть воздержитесь от "мудрых" заключений. Весь смысл в том, что понятия "прогресс" и тем паче "социальный прогресс" очень условны. Но даже в принятом либерастично-евросоциалистическом варианте он рождаемость а) обрушивать не обязан; б) даже в случаях обрушения, не обязан делать это быстро. Собственно наоборот мы знаем, что высокая рождаемость была большую часть истории спутником прогресса. Перверсии ХХ века считать нормой перечеркивающей весь предшествующий опыт нас никто не обязывает. Вся тема об этом.

Aryan II: Den пишет: социализм рождаемость обрушивает в среднесрочной перспективе везде. Да, есть у социализма такие косяки как освобождение женщины и борьба с религией. Но в целом прирост населения в 15 "менделеевских" промилле сохранялся бОльшую часть социалистического периода (с 1920 по 1970).

altair: Den пишет: А давайте не будем озвучивать демографический неадекват говоря что потери ВМВ оказывают значимое влияние на рождаемость в XXI веке? А давайте не будем считать адекватным именование современных стран стран СНГ левыми. Вопрос был в в тяжком наследии СССР и соцлагеря в плане демографии - с ними и сравнивайте. И как говорит нам злобный демоскоп среднее число рожденных на одну женщину в 1980 по России составляло 2,5, Украина 2,04, Белорусия 2,01 в Германии 1,5, Великобритании 1,89, Франция - 1,95, Нидерланды -1,6. Рождаемости в СССР нету,сплошные шпалокладчицы безморальные Берем соцлагерь -Польша -2,26, Болгария - 2,05, Румыния -2,43. http://demoscope.ru/weekly/app/app4007.php Den пишет: И да - даже если сравнить с демографическим жупелом ЗапЕвропы в виде ФРГ то и то рождаемость в большинстве перечисленных ниже (даже с учетом провала на территориях бывшей ГДР да Провал в ФРГ был еще с 1970х. Не иначе комунисты поспособствовали. Den пишет: разрыв только с Россией при кровавом Путине. Да, рождаемость в 2011 в размере 1,6 проти советских 2.5 это большое достижение, кто спорит От германских 1,3 разница конечно преизрядная. Den пишет: И да - Куба несомненно очень пострадала от ВМВ Вы где то видели её в цитате?

altair: Den пишет: Советская модель подразумевает убитую демографию. Вы бы уточнили что это - меньшая рождаемость или снижение рождаемости на одну женщину ниже коэффициента 2,1? Den пишет: По мне это связано с той "моралью" которую вы считаете несущественной фигней, но я охотно послушаю другие варианты Для начала было бы интересно увидеть количественное показатели резкого роста морали во Франции после 2-МВ войны. Не иначе как немецкая оккупация её существенно повысила , что и привело к резкому росту рождаемости, первому за лет 150. Den пишет: Сравните Кубу с Мексикой. Сравните Китай и Вьетнам с Индией и Бирмой. Учитывая блевотную жизнь большинства в несоциалистических объектах сравнения это неудивительно. Более нищие и малоразвитые страны действительно размножаются быстрее. То что для Вас альтпозитивой являются такие откровенно ублюдочные государства и общества как Бразилия и Мексика, а не та же Аргентина, оно конечно показательно с точки светлого будущего РФ при существующей власти. Кстати рождаемость на Кубе в 2012 г. в 11 человек на 1000 населения это конечно плохо на фоне мексиканских 20, и бразильских 16 на 1000, но на фоне близкого по развитию Пуерто-Рико выглядит достойно -там тоже 11 на 1000. Китайские 12 на 1000, значительно меньше 22 у индусов, но на треть больше намного более близкого и капиталистического Тайваня- 9 на 1000. Бирма конечно очень сильно опережает Въетнам с 19 против 17 на 1000, но вот почему то насквозь традиционный Таиланд имеет 12. http://demoscope.ru/weekly/app/world2012_1.php

Den: Aryan II пишет: Да, есть у социализма такие косяки как освобождение женщины и борьба с религией Угу. И как же хороша была советская пропаганда раз до сих пор многие шпалоукладчицы рады что их "освободили" от тяжкой доли домохозяйки Aryan II пишет: Но в целом прирост населения в 15 "менделеевских" промилле сохранялся бОльшую часть социалистического периода (с 1920 по 1970). Это неправда. Таковым он был 27 лет (когда чуть выше, когда чуть ниже) из названных. Остальные 24 года он был очень сильно ниже. Цена вопроса да.

Den: altair пишет: А давайте не будем считать адекватным именование современных стран стран СНГ левыми. Можно цитатку из меня где я их так именовал? Корректно вести спор никак? Я рассматриваю ряд советских и постсоветских стран где демографический переход осуществлялся именно при соввласти. Что в них сейчас играет для демографии сугубо вторичную роль. altair пишет: Вопрос был в в тяжком наследии СССР и соцлагеря в плане демографии - с ними и сравнивайте. Я все же рекомендую вам ознакомиться в словаре со значением слова "наследие". Тогда возможно ваше упорное непонимание написанного уйдет altair пишет: И как говорит нам злобный демоскоп среднее число рожденных на одну женщину в 1980 по России составляло 2,5, Украина 2,04, Белорусия 2,01 в Германии 1,5, Великобритании 1,89, Франция - 1,95, Нидерланды -1,6. altair вы принципиально решили в этой теме заниматься одними прямыми передергиваниями вместо адекватной полемики? Неужель вы думаете, что никто не проверит вашу ссылку? Россия в 1980 - 1,86; Украина - 1,95; как во Франции да. И рекомендую обратить внимание - в буржуинских тренд на повышение, а в социалистических на снижение. И кстати что ж вы с 1990-м не сравниваете? Россия сходные цифры, а вот Беларусь до 1,9 просела, Украина до 1,89. Но в любом случае на в 80-м, ни в 90-м... ни даже много раньше ни одна из трех славянских республик СССР некогда бывших местом демографичсекого бума (в РосИмперии да) не обеспечивала даже простого воспроизводства. И это я сравнивал с либерастичными странами ЗапЕвропы. Если же сравнить с презренными клерикалами от коих нас так старались освободить доблестные бойцы за всеобщее равенство то рождаемость Ирландии хоть в 70-м = 3,85, хоть в 80-м = 3,24 как бе все показывает. altair пишет: Рождаемости в СССР нету,сплошные шпалокладчицы безморальные Нету. Сплошные. Полный амбец. Рад что вы это осознали хотя смысл смайлов не понятен - не вижу поводов для веселья. altair пишет: Берем соцлагерь -Польша -2,26, Болгария - 2,05, Румыния -2,43. Ну я как бе не удивлен, что лидеров европейского вымирания - Венгрию, Чехию, Хорватию и "братские республики" Латвию и Эстонию вы технично опустили... неважно ж ведь что в них рожают меньше чем в той же Германии? (в сторону) Как я люблю людей с двойными стандартами... Но что ж вы не взяли эти же страны в динамике? На 90-й те же: Польша - 2,05; Болгария - 1,82: Румыния - 1,84... Вы все же учитывайте что даже ленинистам-троцкистам время требуется чтобы угробить демографию бурно размножающихся народов... Но к 90-му как раз справились. Как раз обычно 40 лет левым требуется. С такими монстрами размножения как Россия и Китай правда по 50 лет возились и с кровопусканиями - в белых перчатках как в остальных случаях не получилось. Великие все же народы были - с огромной жизненной силой... Но справились altair пишет: Провал в ФРГ был еще с 1970х. Не иначе комунисты поспособствовали. Этот "провал" правда был выше "буйного цветения и благолепия" Чехии, Венгрии, Хорватии и стран скандинавского социализма... но это ж мелочи правда? В концепцию же не ложаться altair пишет: Да, рождаемость в 2011 в размере 1,6 проти советских 2.5 это большое достижение, кто спорит Огромное. Рад что никто не спорит. Особенно рад что не спорят жители государства отбившего пальму первенства по европейскому вымиранию - за счет "советского" востока да Вообще же сравнение на голубом глазу 1960-го года с 2011-м... показательно да. Равно как и то что восходящий тренд в Европе вообще редкость, а сходные с Россией успехи смогли продемонстрировать аж две страны находящиеся мягко говоря в куда более благоприятных условиях. Ну и не рассматривая цену вопроса для них. Но зачем вам все эти системные фиговины - они ж конценции противоречат! altair пишет: От германских 1,3 разница конечно преизрядная. Действительно огромная. И если подумать, то можно понять почему. altair пишет: Вы где то видели её в цитате? Избирательное цитирование это сила!

Den: altair пишет: Вы бы уточнили что это - меньшая рождаемость или снижение рождаемости на одну женщину ниже коэффициента 2,1? Второе. Первое - исторически неизбежно для большинства народов на современном этапе. altair пишет: Для начала было бы интересно увидеть количественное показатели резкого роста морали во Франции после 2-МВ войны. Не иначе как немецкая оккупация её существенно повысила , что и привело к резкому росту рождаемости, первому за лет 150. Ознакомьтесь а) с проектами осуществляемыми демографическим институтом де Голля б) миграционно-ассимиляционной политикой Франции. Но вообще-то в реальности в которой живу я это дало свой эффект только в 90-е. А после ВМВ никакого роста общей рождаемости нет. Есть краткий всплеск "отложенных рождений". Да, это связано с немецкой оккупацией - вы догадливы. Француженки как вам это не покажется странным от немцев старались не рожать altair пишет: Учитывая блевотную жизнь большинства в несоциалистических объектах сравнения это неудивительно. Более нищие и малоразвитые страны действительно размножаются быстрее. То что для Вас альтпозитивой являются такие откровенно ублюдочные государства и общества как Бразилия и Мексика, а не та же Аргентина, оно конечно показательно с точки светлого будущего РФ при существующей власти. Фобии косят наши ряды altair а вы не процитируете где я эти примеры называл альтпозитовой? Особенно Мексику? Кстати, Бразилия ноне вельми социалистическая (в сторону - иначе откуда бы взяться массовой стерилизации женщин о которой выше писалось). Но то, что вы ее считаете "ублюдочной" в отличии от Аргентины живущей по рецептам МВФ... забавно да И да - не знаю как насчет "светлого будущего при нынешней власти". Оно возможно, но при соблюдении ряда условий. Однако, то что мы не идем путем превращения обратно в Дикое Поле как соседняя страна за 20 лет потерявшая 12% населения и безнадежно исказившая половозрастную пирамиду - уже плюс. Для нее реально возможных рецептов не осталось... увы... altair пишет: Кстати рождаемость на Кубе в 2012 г. в 11 человек на 1000 населения это конечно плохо на фоне мексиканских 20, и бразильских 16 на 1000, но на фоне близкого по развитию Пуерто-Рико выглядит достойно -там тоже 11 на 1000. Китайские 12 на 1000, значительно меньше 22 у индусов, но на треть больше намного более близкого и капиталистического Тайваня- 9 на 1000. Бирма конечно очень сильно опережает Въетнам с 19 против 17 на 1000 Я много раз совершенно бесплатно, в рамках просветительской деятельности , писал на этом форуме, что сам по себе КР вообще мало интересен. Важен СКР. Если вас конечно интересуют реальные перспективы, а не очковтирательство. Что этот показатель не использовался в советских школьных учебниках я в курсе если что Так что отсутствие привычки им пользоваться это не вина а беда... Сравниваем: Куба - 1,46 (ниже Швейцарии например - это ж как надо было умудриться ) сравнительно с Мексикой - 2,25. По Бразилии Дим999 выше приводил. Там социалисты тоже уронили ниже воспроизводства, но до Кубы им пока далеко. Впрочем они хорошо начали, я думаю у них все впереди Китай - 1,55 (в городах 0,9-1,1) сравним с Индией 2,55. Вьетнам - 1,87 сравним Бирма - 2,21. Таиланд кстати да - уникален. Это единственная страна где либерализм умудрился в сходные (и даже еще более быстрые) с социализмом сроки угробить рождаемость. Но он такой один (мировой бордель да - та самая мораль), а для соцстран это массовая практика

Стас: Aryan II Да, есть у социализма такие косяки как освобождение женщины и борьба с религией Какое-то "освобождение женщины" в эпоху индустриальной научно-технической цивилизации будет. Даже и без социализма. И как, и на каких основаниях и с какими обоснованиями оное освобождение отрицать, запрещать, останавливать, тем более полностью и навсегда, тем более в промышленных странах с развитием образования, науки, техники, ростом городов? Чтоб гарантированно были "надолго или навсегда" отсутствие "освобождения женщины" и твёрдая традиционность - это в сельской местности стран "третьего мира". Разве что так: у одного автора на самиздате был стёбный рассказ, где описывалась цивилизация с жёстким разделением на Город и Деревню, и Деревня (сельская местность) удерживалась в отсталости (всё образование и здравоохранение, вся новая техника, и вообще вся Цивилизация - в Городе).

Стас: Ещё, думаю, влияют 2 фактора: 1) недостаток, ограниченность жилплощади в городах (в больших городах в маленьких квартирах в многоквартирных домах); 2) то, что ребёнок в условиях города/индустриальности - позже начинает работать и приносить пользу родителям (даже в условиях когда детский труд ещё разрешён и используется).

Den: Стас пишет: Какое-то "освобождение женщины" в эпоху индустриальной научно-технической цивилизации будет. "Какое-то" да. Столь э-э... основательное как в СССР - вовсе не обязательно. Мавретанию вроде в пример никто не ставит. А что в той же Бразилии или хоть Мексике (раз одному их коллег эта страна так нравится) женщина "не свободна"... бред мягко говоря.

altair: Den пишет: Я рассматриваю ряд советских и постсоветских стран где демографический переход осуществлялся именно при соввласти. Советская модель подразумевает убитую демографию. Советская модель предполагает наличие либо советского общества либо советских темпов рождаемости. Ни того,ни другого в постсоветских странах нет после 1990х.Den пишет: Я все же рекомендую вам ознакомиться в словаре со значением слова "наследие" Наследие - это сохранение советской модели с её темпами рождаемости, чего опять таки нет. Den пишет: Ну я как бе не удевлен, что лидеров европейского вымирания - Венгрию, Чехию, Хорватию и "братские республики" Латвию и Эстонию вы технично опустили... Я технично опустил? Мне почему то казалось что сравнивать другие страны предполагали именно Вы. Сравните рождаемость скажем России, Украины, Белоруси, Болгарии, Румынии и т.д. со скажем Британией, Францией и Нидерландами или со скандинавами если миноры нужны. Den пишет: На 90-й те же На 1990-й соввласти в восточной Европе нет. Там уже свобода от злобных коммунистов не дающих размножаться. Да и в СССР не её не так уж много. Den пишет: Избирательное цитирование это сила! Здесь кто-то говорил о корректности сравнения? Сваливать в одну кучу страны Европы, ЮВА и ЛА как-то не слишком корректно. Den пишет: Как раз обычно 40 лет левым требуется. С такими монстрами размножения как Россия и Китай правда по 50 лет возились и с кровопусканиями - в белых перчатках как в остальных случаях не получилось. Великие все же народы были - с огромной жизненной силой... Но справились Жители монстров размножения трезво оценили опыт середины 19 начало 20 века, который показал что многократное превосходство в населении не гарантирует безопасности, оно вообще ничего не гарантирует - ни успехов в войне ни развития экономики, что особенно ярко показала такая псевдоевропейская страна как Япония, которой оба монстра по очереди слили войну. Поэтому среднестатические темпы роста населения всех устраивавали, как показует сравнение СССР с Германией или Китая с Японией или Тайванем среднее по больнице, над демографией СССР конечно надо было задумываться не в 1970-е когда вылез дефицит трудовых ресурсов, а раньше, кто спорит. Кстати Германия начала 20-века тоже была одним из монстров размножения с темпами прироста по 1,5 % в год, но дальше что-то помешало....

altair: Den пишет: altair вы принципиально решили в этой теме заниматься одними прямыми передергиваниями вместо адекватной полемики? Неужель вы думаете, что никто не проверит вашу ссылку? Россия в 1980 - 1,86 Да, ошибся. Den пишет: И рекомендую обратить внимание - в буржуинских тренд на повышение, а в социалистических на снижение. По буржуинским по сравнению с чем? По сравнению с 1960-1970 четкое снижение после бейби бума, раза в 1,5 во многих случаях. После 1980 на 1990 - Великобритания,Нидерланды, Франция - на снижение, на повышения пошли только США - с 1,84 до 2,08.

Den: altair пишет: Советская модель предполагает наличие либо советского общества либо советских темпов рождаемости. Ни того,ни другого в постсоветских странах нет после 1990х. Хорошо. Я показал, что на 90-й она УЖЕ убитая. Что дальнейшее падение будет происходить несколько иначе чем в РИ 90-е никто не спорит. Но Den пишет: Я рассматриваю ряд советских и постсоветских стран где демографический переход осуществлялся именно при соввласти. Что в них сейчас играет для демографии сугубо вторичную роль. ... ну и как бе пример Кубы, Китая и Вьетнама вопиет. altair пишет: Наследие - это сохранение советской модели с её темпами рождаемости, чего опять таки нет. Вы в каком словаре такую трактовку вычитали? Вас ввели в заблуждение. А "сохранение"... такого состояния в демографии пока неизвестно. Она зараза или восходящая или нисходящая всю дорогу. И как бе пример Кубы, Китая и Вьетнама вопиет - 2 altair пишет: Я технично опустил? Мне почему то казалось что сравнивать другие страны предполагали именно Вы. Пардон. Но я сознательно брал позитивные примеры за соцблок. Сравнивая их с такими же из ЗапЕвропы. Вы же попытались сравнить позитивные с Германией которую я приводил как негативный пример (что он лучше многих "позитивных" советских по текущим итогам - другое дело). Но если ее брать как эталон, то корректно сравнить со странами соцблока где демография убилась быстрее всего - они и культурно и территориально к Германии близки. altair пишет: На 1990-й соввласти в восточной Европе нет. Там уже свобода от злобных коммунистов не дающих размножаться. Да и в СССР не её не так уж много. Не цепляйтесь. Это несерьезно. Найдите по ним данные на 88-й если вам угодно. Ничего принципиально не поменяется. А по СССР не надо ля-ля. На 90-й там конкретно соввласть. Что вам ее лицо не нравится это ваша личная вкусовщина. altair пишет: Здесь кто-то говорил о корректности сравнения? Сваливать в одну кучу страны Европы, ЮВА и ЛА как-то не слишком корректно. В чем именно вы видите некорректность? Да соввласть в них пришла в разное время. Где попозже - там и рождаемость чуть позже накрылась. А тренд у всех названных единый. Оспорьте если можете. А вот капстраны у тех да серьезные регионально-цивилизационные различия. altair пишет: Жители монстров размножение трезво оценили опыт середины 19 начало 20 века, который показал что многократное превосходство в населении не гарантирует безопасности, оно вообще ничего не гарантирует - ни успехов в войне ни развития экономики Коллега вообще-то опыт всего последнего полувека решительно везде показал, что многочисленное и молодое население как раз обеспечивает развитие экономики. С войной и безопасностью не все так просто, но и здесь зависимость есть. altair пишет: такая псевдоевропейская страна как Япония, которой оба монстра по очереди слили войну А в Японии начала ХХ века были проблемы с рождаемостью??? Открытие однако altair пишет: Поэтому среднестатические темпы роста населения всех устраивавали, Вот только и оные темпы почему-то соцстраны слили в рекордные сроки. Но зависимости конечно нет... altair пишет: над демографией СССР конечно надо было задумываться не в 1970-е когда вылез дефицит трудовых ресурсов, а раньше, кто спорит Почему "задумывание" у всех такое позднее? Хотя казалось бы - те же кубинцы могли бы извлечь опыт? Да хоть и китайцы. Может все же что-то в консерватории неладно? altair пишет: Кстати Германия начала 20-века тоже была одним из монстров размножения с темпами прироста по 1,5 % в год, но дальше что-то помешало.... Там была такая национал-социалистическая партия Я ж здесь уже писал и про скандинавов и про бразильянских соци. Демографию убивает любой социализм. Советского типа просто быстрее всего. Хотя справедливости ради - по Рейху шучу. Что получилось бы из национал-социалистической демографической модели мы не знаем. Там совершенно другие моральные установки были. Не такие людоедские в отношении своего населения как в СССР.

altair: Den пишет: И как же хороша была советская пропаганда раз до сих пор многие шпалоукладчицы рады что их "освободили" от тяжкой доли домохозяйки Американских никто не освобождал, сами побежали работать после кризиса 1972г. И бейби-бум после него как то крезко начал сдуваться, к вопросу о непрямой связи экономики и рождаемости. Den пишет: Но в любом случае на в 80-м, ни в 90-м... ни даже много раньше ни одна из трех славянских республик СССР некогда бывших местом демографичсекого бума (в РосИмперии да) не обеспечивала даже простого воспроизводства. И это я сравнивал с либерастичными странами ЗапЕвропы. Если же сравнить с презренными клерикалами от коих нас так старались освободить доблестные бойцы за всеобщее равенство то рождаемость Ирландии хоть в 70-м = 3,85, хоть в 80-м = 3,24 как бе все показывает. Если сравнивать с самими нищими на тот момент в Европе клерикалами - то да.А берем Испанию - с 2,88 на 2,2, Португалию - с 3,01 на 2,25. Берем примерно равную по уровню развития с СССР Италию - с 2,43 на 1,64. По факту - на 1980 й год воспроизводство не обеспевала ни одна развитая капстрана, даже штаты. Новая Зеландия показательной как-то не является. И много раньше - это 1970г. Тогда вопроизводились все три славянские республики.

Den: altair пишет: По буржуинским по сравнению с чем? Здесь я имел в виду ситуацию последних 20 лет. Если же сравнивать как настаиваете вы лишь 1950-90-е то следует отметить куда более выигрышные начальные цифры соцблока и куда более стремительное падение. altair пишет: Американских никто не освобождал, сами побежали работать после кризиса 1972г. И бейби-бум после него как то крезко начал сдуваться, к вопросу о непрямой связи экономики и рождаемости. altair пишет: на повышения пошли только США - с 1,84 до 2,08 ... Вы противоречий в собственных словах не видите? Таки да - непрямая. Что она есть - никто не спорит. Просто не та которая вам видится. Мне всегда представлялось, что довольно легко осознать, что работа как вынужденная мера для женщины и как "свобода" это разные понятия И да - в США в 70-е, у нас - в 20-е. Результат с ТЗ демографии на лице. Можно еще сравнить % неработающих женщин в разных странах мира. И динамику их экономического и демографического развития. Тоже поучительно. altair пишет: Если сравнивать с самими нищими на тот момент в Европе клерикалами - то да.А берем Испанию - с 2,88 на 2,2, Португалию - с 3,01 на 2,25. Обратим внимание - нигде не падает ниже простого воспроизводства. И вы почему-то "забыли" Грецию наиболее близкую как раз к нашей цивилизационной модели. Почему-то и уровень куда выше Болгарии с Румынией (бессмертное "в Греции все есть" ), и рождаемость выше. Совпадение наверное ага... altair пишет: Берем примерно равную по уровню развития с СССР Италию - с 2,43 на 1,64. В Италии аборты по желанию женщины легализованы с 1978 года. Офигенные клерикалы И да никакой взаимосвязи с этим чисто советским "изобретением" падения рождаемости мы опять не видим... altair пишет: По факту - на 1980 й год воспроизводство не обеспевала ни одна развитая капстрана, даже штаты. Новая Зеландия показательной как-то не является. США как вы помните и в 90-м обеспечивала. Про мой любимый пример в виде Израиля я уж и молчу. Ну и про то, что на 88-й СССР по ИРЧП ниже и Испании, и Греции, и Ирланции я тоже молчу... он же по умолчанию самый развитый? Да, по ВВП (ППС) на душу населения СССР (и РСФСФ отдельно) даже и Португалии уступал почти в полтора раза. Но оные все "отсталые" и "самые нищие" да ... Зачем в вопросах веры скучные цифры?

altair: Den пишет: Вы противоречий в собственных словах не видите? Нет, по сравнению с показателями бейби бума в 3,65-2,38 противоречия с застывшем до сегодняшнего времени уровнем около 2,0 не видно. Den пишет: И да - в США в 70-е, у нас - в 20-е. Вы можете доказать цифрами занятых женщин? Потому как расцвет економики США 1950х в 1920х -1930 явно отсутсвовал Den пишет: Да, по ВВП (ППС) на душу населения СССР (и РСФСФ отдельно) даже и Португалии уступал почти в полтора раза. Португалии? Источником не поделитесь? Den пишет: Если же сравнивать как настаиваете вы лишь 1950-90-е то следует отметить куда более выигрышные начальные цифры соцблока и куда более стремительное падение. Да настаиваю. То что происходит сейчас - это последствия слома советской модели. На 1950 США, Канада, Нидерланды и Франция впереди. Это при самом непосредственном влиянии ВОВ. Den пишет: Обратим внимание - нигде не падает ниже простого воспроизводства. И вы почему-то "забыли" Грецию наиболее близкую как раз к нашей цивилизационной модели. Обратим. 1990г -Болгария 1,82, Румыния -1,84, Греция -1,39. Den пишет: Ну и про то, что на 88-й СССР по ИРЧП ниже и Испании, и Греции, и Ирланции я тоже молчу... он же по умолчанию самый развитый? Источники 2.

altair: Den пишет: Она зараза или восходящая или нисходящая всю дорогу. Я не верю в аксиомы демографии как и другой науки рассматривающей человеческое общество, человек имеют свойство очень быстро меняться. Давайте посмотрим как Германия пришла к состоянию монстра размножения согласно данным того же Менделеева, который их приводит в дополнениях к "Познанию России", с. 86-87 На 1818 годовой прирост составлял 1,429 %, после к к 1852 он падет до 0,4%. Ну совсем незаметно связи между ростом урбанизации и падением рождаемости. После этого он начинает постепеннорости к доходя к 1902 года к 1,449. Средний за все время процент прироста равен 1,052 Самое интересное рост падает на улечшение условие жизни в городах - канализации и т.д + прусский социализм Бисмарка Итак :тренды могут и будут меняться в среднем лет за 50. Поэтому, на основании того что рождаемость в СССР течении 40 лет падала и с 1970 года не обеспечивала воспроизводство, говорить о том что в последствии она не будет расти, по итогам тех же программ стимуляции рождаемости наподобиии горбачевских и роста жилищного строительства ,нет. Колебалась бы в районе 1,9 -2,0. Кстати в той же Англии процент прироста населения падал с 1806 по 1896 год с 1,358 до 1,198 %.Тоже минимум в 1846 в 1,19 постепенный рост и снова падение. Den пишет: Что получилось бы из национал-социалистической демографической модели мы не знаем. Что получилось из другой несоциалистической модели мы видим наглядно. Den пишет: Хотя казалось бы - те же кубинцы могли бы извлечь опыт? Да хоть и китайцы А у кубинцев главная проблема -явно не недостаток рабочих рук, тоже самое можно сказать про китайцев. Насчет задумывания -у нас нет информации как оценивают обстановку по демографии их руководство. Возможно очередная раскачка вопроса по образцу СССР 1970х уже и идет. Den пишет: А в Японии начала ХХ века были проблемы с рождаемостью??? Открытие однако С численностью населения по сравнению с РИ и Китаем - явно были, раза в 3 и 10 меньше. Den пишет: Коллега вообще-то опыт всего последнего полувека решительно везде показал, что многочисленное и молодое население как раз обеспечивает развитие экономики Гарантированно?

dim999: Den пишет: Потому что реал Сравните рождаемость скажем России, Украины, Белоруси, Болгарии, Румынии и т.д. со скажем Британией, Францией и Нидерландами или со скандинавами если миноры нужны. Сравните Кубу с Мексикой. Сравните Китай и Вьетнам с Индией и Бирмой. Можно еще много что сравнивать. По мне это связано с той "моралью" которую вы считаете несущественной фигней, но я охотно послушаю другие варианты 1. Реал - форсированная индустриализация в соцстранах. И вытекающее из этого падение рождаемости. Капстраны её проводили медленнее и соответственно падала рождаемость тоже медленнее. Там где быстро - та же Бразилия - и рождаемость пала "стремительным домкратом"(с). 2. Да, давайте сравним рождаемость в Китае времён Мао (вполне себе социализм) и ФРГ? Украину с ФРГ/Японией? Или вообще контрольный эксперимент - КНДР (социализм с голодом) и Республику Корею? А с Кубой... В 1961 году началась массированная кампания по ликвидации неграмотности. В результате в 1980 году число неграмотных составляло лишь 2 %, а в 1990 году Куба стала страной сплошной грамотности. Была создана общедоступная средняя и высшая школа. В течение 60-х годов число учащихся выросло вдвое (с 717 тыс. до 1,5 млн.) при росте населения на 1-2 % в год. Всего, считая все стадии образования, число людей, охваченных ими, выросло в три раза[62]. И %70 населения в городах. В таких условиях хоть 10 раз капитализм вводи, пока не выратут те кого не затронуло образование - не дождётесь рождаемости. Den пишет: Коллега я читал внимательно, а вы опять передергиваете Численность "на плантациях" вполне описана. цитата: Во внутренних районах страны в сельском хозяйстве работают три четверти миллиона детей и молодежи в возрасте от 10 до 19 лет. ... следовательно остальные таки на предприятиях. При том, что "в с/х" это тоже на предприятиях, а не только "на плантациях". Den пишет: Во внутренних районах страны в сельском хозяйстве работают три четверти миллиона детей и молодежи в возрасте от 10 до 19 лет. Den пишет: А сейчас заняв противоположную позицию с чем спорите? С тем что пойманный в кадр "в прыжке" спортсмен используется как подтверждение что люди таки могут летать. Den пишет: По такому что АИ на него распространяется И да - моя модель с учетом этого снижения рождаемости в 80-90-е. Хотя в РосИмперии оно и вельми спорно, но просто чтобы чересчур не подыгрывать. Именно потому я взял скажем бразильскую а не мексиканскую модель. О чем тоже писал Вы с чем вообще спорите? К чему этот бессмысленный флейм с цитатами не имеющими никакого отношения к теме? 1. Ваша модель АИ при обсуждении РИ Бразилии? 2. Отсутствие как минимум всеобщего начального образования даже для царизма к концу 20 века очень вряд ли. 3. К всё той же помянутой Вами разнице между революцией и эволюцией в промышленности. Den пишет: Обоснования ликвидации в Латинской Америке института домохозяк и гендерного неравенства в профессиях воспоследуют? Женщины до сих пор имеют меньше шансов, чем мужчины, быть членами рынка труда. 56% женщин в Бразилии имеет работу. Данный показатель ниже, чем в среднем по странам ОЭСР (60%), и гораздо ниже, чем уровень занятости мужчин (80%) в Бразилии. Эта разница, составляющая 24% между мужчинами и женщинами гораздо больше, чем в среднем по ОЭСР (12%), и означает, что возможности трудоустройства для женщин в Бразилии могут быть улучшены. http://www.oecdbetterlifeindex.org/ru/countries/brazil-ru/ Так что никакого гендерного равенства и ликвидации кулачествадомохозяек как класса, ещё работать и работать. Den пишет: И да - обвинить туеву хучу стран ЛатАмерики в 80-е в левизне не проблема ни разу. Ну, сова-то она многое стерпит... Den пишет: В том, что примеров из РИ нет Как минимум один пример есть. Проблемы с рождаемостью, которые вроде как были в позднем Древнем Риме, средневековых крестьян тех мест после его падения не тревожили. Den пишет: Но все же для этой темы хотелось бы поболе реализму, а не фэнтези. Так для реализму всё-таки надо знать что будет с промышленностью. И когда и в каком объёме всеобщее образование будет. Куда существеннее, чем антибиотики.

Den: altair пишет: Нет, по сравнению с показателями бейби бума в 3,65-2,38 противоречия с застывшем до сегодняшнего времени уровнем около 2,0 не видно. А зачем вы все смешали в кучу? Кризис, беби-бум и т.д.? Вы если пытаетесь доказать прямую связь экономики с рождаемостью то доказывайте ее на каком-либо процессе. А не одной произвольно выдернутой точкой. Второе как-то слишком шулерски.... И да - может это и трудно понять советскому человеку, но КСР=2,05 и КСР=1,8 это ОЧЕНЬ большие разницы. altair пишет: Вы можете доказать цифрами занятых женщин? Простите, но про 70-е это был ваш тезис. altair пишет: Португалии? Источником не поделитесь? Да рази мне жалко хорошему человеку? Ловите хотя бы здесь: http://ruxpert.ru/%D1%F2%E0%F2%E8%F1%F2%E8%EA%E0:%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%F1%F2%F0%E0%ED_%EF%EE_%C2%C2%CF_(%CF%CF%D1)_%ED%E0_%E4%F3%F8%F3_%ED%E0%F1%E5%EB%E5%ED%E8%FF РСФСР - 8 тыс., Португалия - 11 тыс. и гораздо более нам интересная ну нищая-пренищая Ирландия - 13 тыс. altair пишет: Источники 2. И здесь: http://hdr.undp.org/en/media/hdr_1990_en_technote.pdf Широко известные данные вообще-то. altair пишет: На 1950 США, Канада, Нидерланды и Франция впереди. Впереди кого? Югославии? Польши? Румынии? Зачем с ними сравнивать США и Канаду? Кто там про географическую некорректность писал? Или вы Россию сравниваете? Так не катит. Ее демографию соввласть уже пообтесала. На 1913 г. несколько иная ситуация. altair пишет: Это при самом непосредственном влиянии ВОВ. И это тоже. altair пишет: Обратим. 1990г -Болгария 1,82, Румыния -1,84, Греция -1,39. Ну и к чему вы скачете? Сначала сравнивали 70-80-е теперь в 90-й рванули? Если теплое с мягким сравнивать то что угодно доказать можно. Никто не спорит. И да в копилку - советское "изобретение" - аборты по желанию женщины разрешены в Греции в 1986 г. Тоже случайное совпадение наверное... altair пишет: Гарантированно? Нет конечно. Гарантированного в этом мире вообще мало. Есть еще центральноафриканский вариант, но звиняйте он РосИмперии ну никак не грозит. В остальных случаях да - гарантировано. Я во всяком случае исключений для ХХ века не знаю. altair пишет: С численностью населения по сравнению с РИ и Китаем - явно были, раза в 3 и 10 меньше А это вообще не в кассу. Абсолютная численность к демографическому здоровью - постольку-поскольку. altair пишет: Что получилось из другой несоциалистической модели мы видим наглядно Утерял вашу мысль. Вы о чем вообще? altair пишет: А у кубинцев главная проблема -явно не недостаток рабочих рук, тоже самое можно сказать про китайцев. Да-а? Ну давайте вернемся к этому разговору лет через 20. Но ТЗ советская да - совковая даже я бы сказал. Наши партбонзы тем самым демографам в 70-е тоже самое говорили. Итог известен. altair пишет: Насчет задумывания -у нас нет информации как оценивают обстановку по демографии их руководство. Возможно очередная раскачка вопроса по образцу СССР 1970х уже и идет. Информации у вас нет. Потому что лениво и вопросом вы особо не интересовались. У меня полно. Оно именно что "по образцу" идет. Т.е. медленно-печально и по чуть. Учитывая же то, что процесс зашел дальше - шансов у них никаких. Но в интересах России конечно чтобы КПК осталась у власти еще хотя бы лет 10, а лучше 20. Тогда китайцев уже ничто не спасет. altair пишет: Я не верю в аксиомы демографии как и другой науки рассматривающей человеческое общество, человек имеют свойство очень быстро меняться. А это не аксиома. У многих "либеральных демографов" мои выкладки истерику вызывают. Это круче - наблюдаемый процесс. Можете опровергнуть показав мне хоть одну страну в ХХ веке где СКР и соответственно демография были бы стабильны (т.е. колебания не превышают 0,1) на протяжении хотя бы 50 лет? Но "не верить" вы можете. Это сильный аргумент altair пишет: На 1818 годовой прирост составлял 1,429 %, после к к 1852 он падет до 0,4%. Ну совсем незаметно связи между ростом урбанизации и падением рождаемости. Пока незаметно. У вас есть данные что городское население Германии в %ном отношении выросло за этот срок в несколько раз? Мне это мягко говоря представляется сомнительным. altair пишет: После этого он начинает постепеннорости к доходя к 1902 года к 1,449. Средний за все время процент прироста равен 1,052 Самое интересное рост падает на улечшение условие жизни в городах - канализации и т.д + прусский социализм Бисмарка Создание Второго Рейха и прорыв в медицине здесь конечно же не при чем... altair пишет: Итак :тренды могут и будут меняться в среднем лет за 50. Итак, никакой смены тренда не наблюдается. Есть очень медленный переход от традиционного типа воспроизводства. За счет этой медленности и достигнут колоссальный рост в Британии и Германии. Рождаемость на женщину никогда не падала ниже простого воспроизводства. Периоды же благоприятных/неблагоприятных лет по рождаемости/смертности были всегда. Но советская власть там медленно не хотела. Итог мы видим. altair пишет: Поэтому, на основании того что рождаемость в СССР течении 40 лет падала и с 1970 года не обеспечивала воспроизводство, говорить о том что в последствии она не будет расти, по итогам тех же программ стимуляции рождаемости наподобиии горбачевских и роста жилищного строительства ,нет. Если ничего не понимать в демографии то конечно оснований нет. Еще раз: ключевой момент это падение КСР ниже простого воспроизводства на достаточно длительный срок. После этого начинаются серьезные проблемы. И вытягивать взад очень сложно - почти невозможно. В том числе и по экономическим причинам. altair пишет: Колебалась бы в районе 1,9 -2,0. Еще раз - где такое прокатило? Хоть один пример такой "стабилизации"? Да, к вашему сведению прогнозы советских демографов они тоже ни для кого не секрет. И они мягко говоря не согласны с вашими построениями. altair пишет: Кстати в той же Англии процент прироста населения падал с 1806 по 1896 год с 1,358 до 1,198 %.Тоже минимум в 1846 в 1,19 постепенный рост и снова падение. Вообще довольно бессмысленно спорить - ваши постоянные сравнения прироста и фертильности т.е. теплого с мягким показывают, что тему вы не понимаете совсем. Давайте лучше прекратим.

altair: Den пишет: Вы о чем вообще? О несоциалистической Германии и её успехах на ниве воспроизводства. Den пишет: Или вы Россию сравниваете? Так не катит. Ее демографию соввласть уже пообтесала. На 1913 г. несколько иная ситуация. Это уж позвольте мне решать. Вы хотите видеть страны находящиеся на более лучших условиях в 1950х -Вы их видите. И еще раз о Франции - она в 1913 на грани вымирания с прогнозами к 1985 г в 30 млн человек. А вот потом они почему то вытянулись. Правда говорят что это еще социалистический народный фронт начал демографией заниматься, а Виши продолжили.

Den: altair пишет: О несоциалистической Германии и её успехах на ниве воспроизводства. Понятно же что все что за пределами 34-39 гг. не особо корректно. Все же война за мировой господство не является обязательной для идеологии национал-социализма. altair пишет: Это уж позвольте мне решать. Вы хотите видеть страны находящиеся на более лучших условиях в 1950х -Вы их видите. Решать вы можете что угодно. Вопрос в убедительности этих решений. А что на 1950-й год соввласть умудрилась уронить СССР ниже Франции... я не спорю. Трудно спорить с очевидным. Старик Менделеев только пальцем бы у виска покрутил скажи ему кто такое... altair пишет: И еще раз о Франции - она в 1913 на грани вымирания с прогнозами к 1985 г в 30 млн человек. Можно подробнее про те прогнозы? У того же Менделеева другие цифры. altair пишет: А вот потом они почему то вытянулись. И почему же по вашему? altair пишет: Правда говорят что это еще социалистический народный фронт начал демографией заниматься, а Виши продолжили. А можно узнать в чем конкретно были "занятия демографией" двух названных и какие последствия это по вашему имело?

Абрамий: Так называемый "кризис семьи" вовсе не является причиной снижения рождаемости. Традиционная семья более всего разложилась в странах Скандинавии . Там более 50% детей раздается вне традиционного института брака . Однако уровень рождаемости в Скандинавских странах не ниже среднего по Европе и существенно выше чем Японии , где семейные отношения изменились в слабой степени . Одной из самых эмансипированных стран является Исландия , однако эта страна одна из немногих развитых стран , где уровень рождаемости выше двух детей на одну женщину и обеспечивает воспроизводство поколений и при этом более 2/3 всех детей рождается вне брака . С другой стороны рождаемость в такой консервативной стране как Иран за менее чем 25 лет упала ниже уровня простого воспроизводства поколений . Сейчас рождаемость в Иране намного ниже чем в США и находится на уровне "бездуховной" Франции с её однополыми браками и гей-парадами . Рождаемость в Иране обвалилась катастрофически . Коэффициент суммарной рождаемости который составлял в Иране более 6 детей на одну женщину в середине 1980-х годов, упал до 2,1 в 2000 , а сейчас стал ещё меньше . Это падение рождаемости было отмечено во всех провинциях Ирана , причем как в городской, так и в сельской местности. Аналогичная ситуация в Тунисе . В 1965 году в Тунисе на одну женщину приходилось в среднем 7 детей, то в 1995 году их стало 3, а сейчас — 1,75. Ещё 30 лет назад традиционно высокую рождаемость в странах Южной Европы связывали с высокой религиозностью населения . Сейчас рождаемость в этих странах упала ниже среднего по Европе . Сейчас происходит процесс резкого спада рождаемости в Латинской Америке и таких мусульманских странах как Египет ,Алжир ,Марокко и т.д.

Den: Абрамий пишет: Так называемый "кризис семьи" вовсе не является причиной снижения рождаемости. Традиционная семья более всего разложилась в странах Скандинавии . Там более 50% детей раздается вне традиционного института брака . Однако уровень рождаемости в Скандинавских странах не ниже среднего по Европе и существенно выше чем Японии , где семейные отношения изменились в слабой степени . Угу. Демографы-либерасты очень долго приводили пример Скандинавии. Только вы Абрамий сейчас их зады повторяете т.к. они заткнулись на эту тему. В 4-х странах скандинавского социализма пошел обвал рождений. Оказалось что толпы деток воспитанных мамочками-одиночками вообще слабо приспособлены к размножению. Парни тотально инфантильны и семью в стране где закон стоит на стороне женщины по любому - создавать не хотят, а девочки в отличии от своих мам не готовы тянуть двух детей в одиночку даже с мощной поддержкой государства. Ограничиваются одним ребенком. Многие толпами уходят в ЛБГТ. Но конечно "кризис семьи" тут не причем Исландия вообще-то воспроизводства не обеспечивает. Для него нужно 2,15 рождений на женщину. Край 2,1. У них чуть не дотягивает. Но в любом случае ставить в пример страну с еще более редким населением чем в России и численностью в несколько сот тысяч человек... Писать же что в Японии семейные отношения почти не изменились может только абсолютно неграмотный человек. "Кризис семьи" в Японии зашел дальше чем в большинстве европейских стран. Потому она и единственная пока депопулирующая страна в развитом капмире. Уже лет пять у них идет нарастающее падение численности. Абрамий пишет: С другой стороны рождаемость в такой консервативной стране как Иран за менее чем 25 лет упала ниже уровня простого воспроизводства поколений . Это тот Иран где вовсю юзается шиитский обычай "временного брака"? Типо по заветам ислама. И тот где целые подразделения местной беспеки набраны из женщин? Это да - офигенно консервативная страна Абрамий пишет: находится на уровне "бездуховной" Франции с её однополыми браками и гей-парадами Кто обеспечивает рождаемсть Франции вы надеюсь в курсе? Съездите в Париж - увидите невооруженным глазом Абрамий пишет: Аналогичная ситуация в Тунисе . Единственная арабская страна где разрешен аборт. Абрамий пишет: Сейчас происходит процесс резкого спада рождаемости в Латинской Америке За счет чего он произошел в Бразилии в теме писалось.

Den: dim999 пишет: Там где быстро - та же Бразилия - и рождаемость пала "стремительным домкратом"(с). 1. Я вас правильно понял, что до 90-х бразильянцы в чумах жили и никакой индустриализации не проводили? Потому как до тех пор когда при левых не стали принимать программы массовой стериализации и прочего "освобождения женщин" никакого "стремительного домкрата" не наблюдается. 2. В Мексике той же индустриализации нема? dim999 пишет: Да, давайте сравним рождаемость в Китае времён Мао (вполне себе социализм) и ФРГ? Украину с ФРГ/Японией? А зачем сравнивать теплое с мягким? Русским же языком написал - левым нужно 40-50 лет чтобы убить страну в демографическом плане. dim999 пишет: Или вообще контрольный эксперимент - КНДР (социализм с голодом) и Республику Корею? Как только вам лично северокорейцы дадут данные да еще и разрешат их проверить - так сразу dim999 пишет: И %70 населения в городах. В таких условиях хоть 10 раз капитализм вводи, пока не выратут те кого не затронуло образование - не дождётесь рождаемости Долго смеялся. Чтобы долго не спорить - расскажите мне про численность с/х населения и неграмотность в Израиле. dim999 пишет: С тем что пойманный в кадр "в прыжке" спортсмен используется как подтверждение что люди таки могут летать. Коллега у них с/х вообще-то как раз во внутренних районах. Впрочем вроде давно уже пришли к вопросу о численности горожан в целом. Вы на него предпочли не отвечать. Так что "люди летают махая руками" у вас. dim999 пишет: Ваша модель АИ при обсуждении РИ Бразилии? Нет. Мой вариант демографии России "без советов". Увеличение в 1950-2000-е годы во столько же раз как в Бразилии означает и приход к власти в 90-е каких-нить леваков устроивших аборты и/или стерилизацию. Или меньшую рождаемость в 50-80-е, но выше в 90-е и т.д. Иначе для 90-х - 2000-х надо какую-нить еще модель брать. dim999 пишет: Отсутствие как минимум всеобщего начального образования даже для царизма к концу 20 века очень вряд ли. А зачем? Само по себе образование - тем паче начальное со спадом рождаемости не в прямой связи. Иначе у нас бы еще при Сталине рождаемость рухнула. В РосИмперии в 20-е уже была бы всеобщая началка. Другое дело что всех взрослых учить бы не стали. dim999 пишет: К всё той же помянутой Вами разнице между революцией и эволюцией в промышленности. И? dim999 пишет: Так что никакого гендерного равенства и ликвидации кулачествадомохозяек как класса, ещё работать и работать. И? Я ж про то и говорю. Что не мешает той же Бразилии (да и Мексике) очень динамично развиваться. dim999 пишет: Ну, сова-то она многое стерпит... Вы отрицаете наличие левых правительств, левых легальных и нелегальных, но влиятельных партий в эти годы в ЛатАмерке? Или пишете просто чтобы что-то сказать? dim999 пишет: Как минимум один пример есть. Проблемы с рождаемостью, которые вроде как были в позднем Древнем Риме, средневековых крестьян тех мест после его падения не тревожили. Конечно. Германских крестьян они не тревожили. Чеченцев заселящих Ставрополье и афганцев которые заселят все остальное они тоже тревожить не будут. dim999 пишет: И когда и в каком объёме всеобщее образование будет. Куда существеннее, чем антибиотики. Это даже комментить нет смысла. В вопросах веры я ничего поделать не могу. А с цифрами в руках прямая взаимосвязь началки и падения рождаемости никем не доказана. В отличии от связи антибиотиков со снижением детской смертности.

Стас: Читал где-то, что первые, или одни из первых, предложения о стерилизации были высказаны в США в 1920-е годы, тамошними очень правыми, с обоснованием "по социальным мотивам" - "чтоб не плодить нищету". "Во всём левые виноваты" - просто изумляет.

Den: Стас пишет: Читал где-то, что первые, или одни из первых, предложения о стерилизации были высказаны в США в 1920-е годы, тамошними очень правыми, с обоснованием "по социальным мотивам" - "чтоб не плодить нищету". "Во всём левые виноваты" - просто изумляет. А вы не сподобились прочитать, что отнюдь не "предложения" бла-бла, а официальное разрешение на аборт было законодательно принято в одной чрезвычайно передовой стране за подписью некоего В.И. Ленина? В 1920 году. И не сподобились сравнить когда такие законы появились в ЗапЕвропе, США и т.д.? Может тогда до вас и дойдет почему некоторые идеи в отношении СССР высказываемые политиком-консерватором А. Гитлером не вызывали особого протеста? Почему для человека с нормальной моралью "эта страна" воспринималась Мордором? В общем как всегда - матчасть и изумления будет поменьше. Еще раз - эта тема про демографию. Не про экономику, политику и т.д. где я сам часто стою на социалистических (точнее сталинистских) позициях. А конкретно про демографию - и что для нее левые идеи яд быстрого действия, не взывает никаких сомнений у мыслящего хомо сапиенса хотя бы минимально способного к анализу. По поводу стерилизации - три страны наиболее массово (миллионы человек) ее юзавшие - КНР, Бразилия при социалистах и Индия при нашей подруге Ганди. Не Гитлер и не злые мериканские буржуины. Комментрии излишни имхо.

Игорь: "А вы не сподобились прочитать, что отнюдь не "предложения" бла-бла, а официальное разрешение на аборт было законодательно принято в одной чрезвычайно передовой стране за подписью некоего В.И. Ленина? В 1920 году."-в результате чего снизилась материнская смертность от нелегального прерывания беременностей например. В штатах до разрешения на аборты в 70х смертность от нелегальных абортов была жуткая(до 20% смертности среди молодых женщин). В общем палка о двух концах. ну и принудительные аборты равно как и стерилизацию в СССр не использовали в отличие от штатов, скандинавов или немцев. "И не сподобились сравнить когда такие законы появились в ЗапЕвропе, США и т.д.?" Для того чтобы оценить вклад данного явления надо сравнить рождаемость в союзе и штатах допустим в 30е(аборты разрешены в союзе/запрещены в штатах) и 80е и посмотреть. "Может тогда до вас и дойдет почему некоторые идеи в отношении СССР высказываемые политиком-консерватором А. Гитлером не вызывали особого протеста?" -многие его идеи вообще протеста в мире не вызывали. "Почему для человека с нормальной моралью "эта страна" воспринималась Мордором?"-не для человека с нормальной моралью а для западного представителя обеспеченных классов. Мораль на фоне запрета на владение средствами производства такая мелочь. "В общем как всегда - матчасть и изумления будет поменьше. Еще раз - эта тема про демографию. Не про экономику, политику и т.д. где я сам часто стою на социалистических (точнее сталинистских) позициях. А конкретно про демографию - и что для нее левые идеи яд быстрого действия, не взывает никаких сомнений у мыслящего хомо сапиенса хотя бы минимально способного к анализу."-в общем скорее да но точно также для демографии неприемлемы любые идеи модернизации общества по крайней мере при одновременном сохранении морали. Для высокой рождаемости женщина должна не быть вовлечена во "внешнюю" экономику а заниматься тремя К, вовлечение женщин в производство/образование и тд автоматически снижает рождаемость и делают это либералы, социалисты или кто-то еще роли не играет. "По поводу стерилизации - три страны наиболее массово (миллионы человек) ее юзавшие - КНР, Бразилия при социалистах и Индия при нашей подруге Ганди. Не Гитлер и не злые мериканские буржуины. Комментрии излишни имхо."-надо таки проценты от населения смотреть, вполне возможно что Гитлер таки будет в лидерах. Но в общем речь идет о странах быстрой модернизации с сравнительно небольшими религиозными\моральными и прочими предрассудками. Реальная экономика важнее абстрактного бога - где-то так.

altair: Den пишет: А вы не сподобились прочитать, что отнюдь не "предложения" бла-бла, а официальное разрешение на аборт было законодательно п Так аборты или стериализация ? Вы определитесь в показаниях. Потому как согласно Уголовному Кодексу РСФСР от 27.10.1960 г. "стерилизация женщин и мужчин без медицинских показаний" относилась к категории преступлений. А в современном УК РФ поднимающей рождаемость подобный запрет отсутсвует И какое левое правительство руководит сейчас в Узбекистане? Руководило в Перу при Фухимори? И да , о Бразилии, какие социалисты стояли там у руководства в 1965-1971г, когда прошла стериализация около 1млн. Ну и естественно хотелось бы услышать об коммунистическом руководстве американского протекората Пуерто-рико, который является лидером в регионе по стериализации. И кто с 2000 по 2012 вел принудительную стериализацию в Мексике, когда у руля были правые, это конечно если официально заявившую о своем неидеологизме ИРП можно назвать левой. Индия при нашей подруге Ганди Так Индия это социалистическая страна в которой рождаемость убита или капиталистическая где она за счет несоциалистичности опережает Китай? Den пишет: Почему для человека с нормальной моралью "эта страна" воспринималась Мордором? Нормальная -это какая?

Den: altair пишет: Так аборты или стериализация ? Я вроде и про то и про то отписался. Только "стерилизация" - от стерильно, а не от реализовать очередное право Изначально я писал про аборты, а стерилизация лишь частный случай. Что ваш единомышленник Стас не читает написанное, а воспринимает все "политически" - не мои сложности. altair пишет: Потому как согласно Уголовному Кодексу РСФСР от 27.10.1960 г. "стерилизация женщин и мужчин без медицинских показаний" относилась к категории преступлений. А аборт был ее священным правом В итоге вместо выключения из генофонда идиотов происходило многократное убийство. Двоемыслие очень характеризующее левых В принципе добровольная стерилизация женщины уже родившей трех детей например не вызывает никаких ни моральных, ни социальных вопросов. Преступным имхо является лишь то что происходило в описанных трех странах - то есть назойливая пропаганда и прямое насилие в целях стерилизации. Оговорюсь, разного рода фашисты и либералы тоже этим грешили, но цифры на два порядка меньшие. Ну и разумеется довольно очевидно, что стерилизация вызывает больше социальных вопросов, а аборт - и социальных, и моральных. Для демографии - вторые значительно опаснее. altair пишет: И какое левое правительство руководит сейчас в Узбекистане? Руководило в Перу при Фухимори? И да , о Бразилии, какие социалисты стояли там у руководства в 1965-1971г, когда прошла стериализация около 1млн. См. выше. Порядки цифр разные. Хотя в Бразилии ЕМНИП да - разница в разы, не в порядке. Кстати, источник про миллион кинете? У меня меньшие цифры. altair пишет: Ну и естественно хотелось бы услышать об коммунистическом руководстве американского протекората Пуерто-рико, который является лидером в регионе по стериализации. Это называется "внешнее управление" Если б такая компания сейчас в Чечне прошла - вы бы сильно возражали? И повторюсь - стерилизация несет куда больше нюансов чем аборт. altair пишет: Так Индия это социалистическая страна в которой рождаемость убита или капиталистическая где она за счет несоциалистичности опережает Китай? Индия это страна мужиков с яйцами. Которые грохнули стерву проводившую политику геноцида своего народа. После этого она и опережает Китай по демографии и динамично развивается. А в 60-70-е "китайский путь" виделся вполне реальным. altair пишет: Нормальная -это какая? Считающая детоубийство как минимум преступлением, как максимум еще и грехом и ориентирующая общество не на заботу только о себе любимом, а и об интересах общества причем на временном отрезке т.е. уважение достижений предков и жизни малость для потомков. Предвосхищая, да - я знаю что социалистическая мораль делала робкие попытки заявить о чем-то там по второй части. Но, практика - критерий истины показала иное.

altair: Den пишет: Ну я как бе не удивлен, что лидеров европейского вымирания - Венгрию, Чехию, Хорватию и "братские республики" Латвию и Эстонию вы технично опустили... неважно ж ведь что в них рожают меньше чем в той же Германии? (в сторону) Как я люблю людей с двойными стандартами... Давайте посмотрим как социализм убивал рождаемость в странах не приведенных мною. 1970 - Германия 2,03, Венгрия -1,98,Чехия -1,9, Хорватия -1,83, Латвия -2,02, Эстония - 2,16. 1980 - Германия 1,56, Венгрия -1,91, Чехия -2,1 , Хорватия -1,92, Латвия -1,9, Эстония - 2,02. 1990 - Германия 1,45, Венгрия - 1,87, Чехия -1,9, Хорватия - 1,67, Латвия -2,0, Эстония -2,05 Таким образов на фоне германского провала, который углубляется к 1990, мы видим даже некоторый временный рост у всех кроме венгров и частично - эстонцев, но даже их по фински медленное снижение на фоне немцев смотрится очень хорошо. У хорватов с их 1,67 как раз война за незалежнисть намечалась. Den пишет: Старик Менделеев только пальцем бы у виска покрутил скажи ему кто такое Разве что над своими прогнозами на основании наболее низкой среди европейцов рождаемости у французов на начало 20 века. Den пишет: Можно подробнее про те прогнозы? Поскольку вплоть до Второй мировой войны смертность снижалась во Франции медленнее, чем в других европейских странах, прирост населения сокращался. В 1935 году смертность впервые превысила рождаемость на 18 тыс., в 1936 и 1937 годах - на 11 тыс., в предвоенном 1938-м - уже на 35 тыс. Между тем в соседних странах ещё продолжался тогда абсолютный прирост населения - 4 на тысячу в Англии, 8 - в Германии, 10 - в Италии. На этом основании авторитетный французский демограф Альфред Сови прогнозировал тогда, что к 1985 году ежегодный перевес смертности над рождаемостью во Франции превысит 400 тыс., а её население сократится до 30 млн. человек, т.е. вернётся к уровню начала XIX века. http://demoscope.ru/weekly/2009/0359/analit05.php#_FNR_5 С рождаемостью ниже чем смертностью в 1935 они прыгнули в лидеры в 1950. Кстати рождаемость ниже смертности ничего ни напоминает? Den пишет: Еще раз: ключевой момент это падение КСР ниже простого воспроизводства на достаточно длительный срок. Для соввласти это период с 20 лет с 1970 по 1990, причем падение до 1,9 сильно глубоким не выглядит.

altair: Den пишет: Индия это страна мужиков с яйцами. Которые грохнули стерву проводившую политику геноцида своего народа. Так им и теперешнее надо грохать,так как программа по принудительной стериализации сейчас вполне себе внедряется.

Den: Игорь пишет: в результате чего снизилась материнская смертность от нелегального прерывания беременностей например. В штатах до разрешения на аборты в 70х смертность от нелегальных абортов была жуткая(до 20% смертности среди молодых женщин). В общем палка о двух концах В общем "довод" мягко говоря не нов. Два стандартных возражения. 1. Сравниваем число абортов (5 млн. в год в 60-е только по РСФСР!) и число этих "мучениц". Делаем социальные выводы. 2. Вы знаете если серийный убийца будет маньячить долго, то рано или поздно кто-то из жертв его прибьет. Должны ли мы создать ему максимально комфортные условия чтобы он могзаниматься любимым делом безопасно для себя? И если нет, то почему в отношении детоубийц включается другая двойная мораль? Это второй вопрос. В сумме они дают совершенно однозначный ответ недвусмысленно подкрепленный практикой. Нигде разрешение абортов что-то благоприятно на демографии не сказалось. Игорь пишет: Для того чтобы оценить вклад данного явления надо сравнить рождаемость в союзе и штатах допустим в 30е(аборты разрешены в союзе/запрещены в штатах) и 80е и посмотреть. Неа. Разные стадии развития и вы это прекрасно понимаете. Вот в 60-е более-менее сравнялись. По идее у СССР все равно должно быть преимущество, но оно отчасти нивелируется "эхом войны". Давайте сравнивать. Игорь пишет: не для человека с нормальной моралью а для западного представителя обеспеченных классов. Мораль на фоне запрета на владение средствами производства такая мелочь. Неа. В данном вопросе для большинства представителей западного общества. Кроме совсем уж люмпен-пролетариев может быть и предшественников нынешних ЛГБТ. И снова - тема о демографии и ее аспектах. Про средства производства - в другом месте. Игорь пишет: в общем скорее да но точно также для демографии неприемлемы любые идеи модернизации общества по крайней мере при одновременном сохранении морали. Для высокой рождаемости женщина должна не быть вовлечена во "внешнюю" экономику а заниматься тремя К, вовлечение женщин в производство/образование и тд автоматически снижает рождаемость Коллега ну вот почему всегда возникают эти инсинуации? Ну ведь очевидно, что рождаемость на уровне Нигера и Афганистана (6-8 детей на женщину) в современном обществе не нужна. А "три К" нужны для этого. Т.е. тот уровень вовлеченности женщин в производство и образование который дает хотя-бы СКР колеблющийся на уровне 2,1-2.5 и средний 2,2-2,3 это вполне зашибись. Но советская модель явно ставила другие задачи. Игорь пишет: делают это либералы, социалисты или кто-то еще роли не играет. Ну по итогам играет. Демография сыплется у соц-демов (медленно, но верно) и у коммунистов с неолибералами быстро. У остальных идеологий этих проблем попросту не наблюдается. Игорь пишет: надо таки проценты от населения смотреть, вполне возможно что Гитлер таки будет в лидерах. Не будет. У него десятки тыс. - у названных миллионы. Разница в численности населения не настолько велика. Ну и преступление оно вообще-то в абсолютных цифрах мерить принято, а не в процентах. Игорь пишет: Но в общем речь идет о странах быстрой модернизации с сравнительно небольшими религиозными\моральными и прочими предрассудками. Реальная экономика важнее абстрактного бога - где-то так. Индия? Но в прочем вы правы. Там Индиру грохнули и демографическая катастрофа отложена на очень отдаленный срок. Что только сильная опора не религию дает гарантию - так и получается. Хотя если ситуацию не запускать можно обойтись без фундаментализма.

Den: altair пишет: Так им и теперешнее надо грохать,так как программа по принудительной стериализации сейчас вполне себе внедряется. На федеральном уровне? Можно ссылку. ЕМНИП это развлечение оставили властям штатов которых не жалко.

Den: altair пишет: Таким образов на фоне германского провала, который углубляется к 1990, мы видим даже некоторый временный рост у всех кроме венгров и частично - эстонцев, но даже их по фински медленное снижение на фоне немцев смотрится очень хорошо. Коллега я как бе не спорю с очевидным - морально опущенные размножаются плохо. Все названные (кроме пожалуй чехов - у них причина другая) относятся по итогам ВМВ к таковым. Но в то время как прибалтам психотравмы врачевали, а венграм с хорватами хотя бы не теребили, то немцев гробили конкретно. Итальянцев кстати тоже - посмотрите их динамику от 1950 до сейчас - еще более впечатляюще выглядит. Итог предсказуем. Я ж не просто так советовал вам демографические прогнозы времен СССР смотреть (там правда тоже есть добросовестные авторы и коньюнктурщики). Разумеется без РИ 90-х "славянского креста" не было бы. Обвал наступил бы только сейчас... и был бы неотвратим Выбирать по вкусу altair пишет: Разве что над своими прогнозами на основании наболее низкой среди европейцов рождаемости у французов на начало 20 века. Коллега она у них не поднялась. По крайней мере на столетнем тренде. Ключевое написано по вашей же ссылке: Другим, не менее важным способом являлась массовая иммиграция - сначала из более бедных европейских стран (Италия, Испания, Португалия, Польша), затем из бывших заморских владений, особенно стран Северной Африки - Алжира, Туниса, Марокко, снабжавших экономику дешёвой рабочей силой. ... кстати обратите внимание с какой даты вообще начались французские проблемы altair пишет: С рождаемостью ниже чем смертностью в 1935 они прыгнули в лидеры в 1950. Коллега эти "лидерские" показатели ниже воспроизводства. У них только 46-70 гг. тучные. Но это частое явление после войн. В данном случае сначала "отложенные рождения" + внятная миграционная политика. В современной России причины кстати пока во многом те же. Посему я и оптимизм весьма осторожный испытываю. Все вполне еще может обвалиться если пустить социалистов порулить. altair пишет: Кстати рождаемость ниже смертности ничего ни напоминает? Много чего напоминает. Из текущих прежде всего Украину и Болгарию. Вам кого? altair пишет: Для соввласти это период с 20 лет с 1970 по 1990, причем падение до 1,9 сильно глубоким не выглядит. 1. С середины 60-х. КСР=2,15 это сейчас. Тогда медицина слабее - он выше должен быть. Поколение дочерей перестало замещать матерей именно тогда. Пик абортов - тогда же Совпадение угу. 2. Ни один прогноз (кроме горбачевских баек) недавал повышения на 90-е - 2000-е. Только понижение. "Узбекский СССР" это злые ЦРУ-ники писали. Наши на сию тему предпочитали молчать. 3. Коллега падение на 40 лет до 1,9 сильно опасней чем на 10 лет до 1,5. Как-то так. Так что именно "не выглядит". Но является.

Игорь: "В общем "довод" мягко говоря не нов. Два стандартных возражения."-угу, начала 20 века самое позднее. но от этого неверным он не стал. "1. Сравниваем число абортов (5 млн. в год в 60-е только по РСФСР!) и число этих "мучениц". Делаем социальные выводы."-какие же? снижение смертности это хорошо или плохо? "2. Вы знаете если серийный убийца будет маньячить долго, то рано или поздно кто-то из жертв его прибьет. Должны ли мы создать ему максимально комфортные условия чтобы он могзаниматься любимым делом безопасно для себя? И если нет, то почему в отношении детоубийц включается другая двойная мораль? Это второй вопрос."-а при чем тут серийный убийца? аборт не есть убийство равно как к примеру оральный секс не есть акт массового геноцида)))) "В сумме они дают совершенно однозначный ответ недвусмысленно подкрепленный практикой. Нигде разрешение абортов что-то благоприятно на демографии не сказалось."-нигде разрешение абортов на демографию значимо не повлияло. И что кстати делать с контрацептивами? "Неа. В данном вопросе для большинства представителей западного общества."-это очень сомнительно, очевидно что те люди которые боролись за разрешение на аборты на западе будут в данном случае видеть в СССр образец. А за разрешение абортов была вполне себе значимая часть людей умственного труда и много кто еще(не забываем, в 60е аборты таки начали массово разрешать во многих странах проломив ожесточеннейшее сопротивление Церкви, а борьба за их разрешение началась куда раньше). "Коллега ну вот почему всегда возникают эти инсинуации? Ну ведь очевидно, что рождаемость на уровне Нигера и Афганистана (6-8 детей на женщину) в современном обществе не нужна. П "три К" нужны для этого."-с точки зрения какой нибудь Палестины разница в демографии между двумя любыми европейскими странами фактически отсутствует. Так что все эти запреты абортов это именно что микроскопическое воздействие супротив модернизации общества которая является воздействием макроскопическим. Даже такая сравнительно малозначимая вещь как пенсии например для падения рождаемости делает куда больше чем разрешение абортов. "Ну по итогам играет. Демография сыплется у соц-демов (медленно, но верно) и у коммунистов с неолибералами быстро. У остальных идеологий этих проблем попросту не наблюдается."-так вы и перечислили те идеологии которые стоят за модернизацию общества, чем больше ломается традиционный уклад(при отсутствии аналогичной ломки морали, что будет если мораль ломается точно также хотя бы по заветам Коллонтай неизвестно) тем больше падает рождаемость. Все остальное имеет совершенно минимальную роль. "Ну и преступление оно вообще-то в абсолютных цифрах мерить принято, а не в процентах."-это не преступление по крайней мере с позиций того времени. "Там Индиру грохнули и демографическая катастрофа отложена на очень отдаленный срок. Что только сильная опора не религию дает гарантию - так и получается."-религия тут важна именно как консервативная сила, вместо религии вполне может быть например национал-социализм или что-то еще (Индия как и большинство африканских стран кстати не так чтобы сверхрелигиозна).

altair: Den пишет: Разумеется без РИ 90-х "славянского креста" не было бы. Обвал наступил бы только сейчас... и был бы неотвратим Неотвратимость без 90х - это действительно вопрос веры. А обвал современной политики я так понимаю уже запланирован, так как 2012 назван рекордным, с 1,9 млн. рожденных и планируемыми 1,8 в 2013. Таким образом коэффициент 1,7 в 2012 вытянутый за счет отложенных рождений 1990х и есть максимум современной демполитики и повод для Вашего осторожного оптимизма? http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20130601100002.shtml Тоесть для того чтобы вести успешную по трендам демполитику рождаемость надо уровнить раза в два а потом потихоньку вытягивать на цифры меньшие чем в 1990-м? Кстати таким образом можно и японцев похвалить, у них тоже тренд последние годы позитивный - 1,4 вместо 1.2-1,3 раньше. Игорь пишет: -нигде разрешение абортов на демографию значимо не повлияло. На рождаемость влияет, значит в долгосрочной перспективе и на демографию. Взять тот же запрет абортов 1936 в СССР - в итоге в 1937 г + 66 000 рожденных в одной только Москве. Рост смертности от абортов в СССР - максимум в 1940 г - 2 000 по городам. Баланс налицо. Den пишет: Вам кого? Украину конечно.

Den: altair пишет: Неотвратимость без 90х - это действительно вопрос веры. Коллега это вопрос профессионализма ведущих советских демографов. Если вы считаете себя корифеем всех наук то ваше право "не веровать" altair пишет: А обвал современной политики я так понимаю уже запланирован, так как 2012 назван рекордным, с 1,9 млн. рожденных и планируемыми 1,8 в 2013 А где вы обвал увидели? По вашей ссылке: "Это хороший уровень, если учесть что Россия вступает в период сокращения численности женщин активного репродуктивного возраста (20-29 лет), на которых приходится более 60% всех рождений", - заявил М.Топилин. Это реально так. Отложенные рождения уже почти все состоялись. И где-то треть первенцев поколения отечественных "беби-бумеров" уже рождена. Теперь будут лет пять тянуть за счет оставшихся 2/3 и вторых детей. Собственно от числа вторых и зависит будет ли небольшое проседание по абсолютым цифрам. А также куда более важный рост СКР. Ведь если родится снова 1.9 млн. но в основном за счет первенцев это плохо. А если 1,7 млн. но за счет 2-3 детей - это хорошо. Принцип понятен? altair пишет: Таким образом коэффициент 1,7 в 2012 вытянутый за счет отложенных рождений 1990х и есть максимум современной демполитики и повод для Вашего осторожного оптимизма? Он даже не 1,7. Он по разным подсчетам 1,61-1,64. Наши засранцы-чиновники творчески округляют. Хотя с ТЗ пропаганды это и верно. Важно чтобы СКР подрастал хотя бы на 0,02 в год. Даже если будет падать абсолютное число рождений. Тогда выйдем на планируемую к 2025 г. СКР=1,85. Печально конечно, но мы поднимаемся с 1,1 в 1999 г. Из такой еще никто в мире не выползал. altair пишет: Тоесть для того чтобы вести успешную по трендам демполитику рождаемость надо уровнить раза в два а потом потихоньку вытягивать на цифры меньшие чем в 1990-м? Коллега если вы не хотите осознать, что в 90-е демографией не занимались, а в СССР занимались так что у нас сейчас должен был быть китайский или кубинский СКР то я ничем помочь не могу. Нынешнее первое лицо тогда демполитику на практическом уровне делало. Настрогав пару дочерей вместо трепа в Инете скажем. altair пишет: Кстати таким образом можно и японцев похвалить, у них тоже тренд последние годы позитивный - 1,4 вместо 1.2-1,3 раньше. Можно и похвалить. Если рост на 0,1 при стремительной депопуляции и рост на 0,5 при удерживании численности для вас одно и тоже то спорить бессмысленно. Еще раз для особо неидеологизированных - такой фокус в последнее время проделали кроме РФ аж две страны. А такой дешевой ценой - никто. altair пишет: Украину конечно. Ну дык... Украина это АИ на тему "Росия без Путина". С демографической ТЗ по крайней мере точно. Кстати, Беларусь это АИ на тему "демография сохранившегося СССР". Без учета СреднейАзии и Кавказа правда

altair: Den пишет: Коллега если вы не хотите осознать, что в 90-е демографией не занимались, а в СССР занимались так что у нас сейчас должен был быть китайский или кубинский СКР то я ничем помочь не могу. Я не вижу причин почему демография СССР должна соответсвовать Кубе или Китаю . У нас дефецит трудовых ресурсов уже на 1970 -е - у них избыток. И если занимались так как в 1980-е, когда скр по России поднялся с 1981 1,87 до 2,27 в 1988, то все было бы значительно лучше чем сейчас. И на 60й год соввласти в СССР не было уровня скр 1,44-1,54 как у вышеперечисленных. Den пишет: Кстати, Беларусь это АИ на тему "демография сохранившегося СССР". И у них скр на 2012 составляет 1,62, после падения до 1,2 примерно к 2000м. Явно не худшие чем у РФ показатели, с учетом отсутвия доли мигрантов, Кавказа и в общем более старого населения -даже лучше. http://www.belta.by/ru/all_news/society/Dolja-rasxodov-na-vyplatu-gosposobij-semjam-s-detmi-sostavljaet-v-Belarusi-1-VVP_i_629261.html Den пишет: Украина это АИ на тему "Росия без Путина". Точнее без Лукашенко. Бонус нефти и газа - это не к нам и Белоруси. Хотя Кучма победил на первых выборах примерно с теми же лозунгами. Den пишет: На федеральном уровне? Можно ссылку. http://ttolk.ru/?p=5169

altair: Den пишет: Демография сыплется у соц-демов (медленно, но верно) и у коммунистов с неолибералами быстро. У остальных идеологий этих проблем попросту не наблюдается. А другие идеологии -это какие например? И по поводу религии - судя по тому как быстро обвалилась рождаемость после разрешения абортов в той же Греции, Испании и Португалии, причем обвалилась на срок ненамного меньший чем СССР, каких то долгосрочных бонусов в рождаемости она не дает , разве отсрочку лет в 20-30.

Den: altair пишет: Я не вижу причин почему демография СССР должна соответсвовать Кубе или Китаю . У нас дефецит трудовых ресурсов уже на 1970 -е - у них избыток. Коллега приведите наконец хоть какие-то доки связи демографии с хваткой или нехваткой трудовых ресурсов? Мне такие примеры неизвестны. Посему мне и непонятно с чего вы с таким упорством этим критерием оперируете. Демографическим стереотипам наплевать на идиотов из числа власть придержащих которые пытаются и эту сферу планировать. altair пишет: И если занимались так как в 1980-е, когда скр по России поднялся с 1981 1,87 до 2,27 в 1988, то все было бы значительно лучше чем сейчас. Коллега так трудно осознать, что почти весь "беби-бум" 80-х это именно что сдвиг рождений? При очень кратковременном и во многом формальном росте СКР. Посмотреть, что в 89-м начался обвал, а к 90-му вернулись на уровень 80-го так сложно? Про "если занимались так как в 1980-е" я лучше промолчу. Когда родите собственных детей и почитаете для сравнения те "льготы" что хотя бы на бумаге давались при Горби и сравните с теми что реально дают сейчас... разница вам станет более понятной. Конечно если б тогда принять все те законы что принял злобный Путин да наложить на бонусы социализма... в общем если б у бабушки были яйца... altair пишет: И на 60й год соввласти в СССР не было уровня скр 1,44-1,54 как у вышеперечисленных. Так мы говорим о том что было бы на 95-летие соввласти Все более менее аргументированные прогнозы известные мне давали те самые 1,6 в оптимизме. По СССР в целом все конечно было зашибись и демография Закавказья и СрАз цвела бы куда веселей чем сейчас. Но меня это почему то не радует. altair пишет: И у них скр на 2012 составляет 1,62, после падения до 1,2 примерно к 2000м. Я не видел расчетов по 2012 г. и потому подозреваю, что их 1,62 такой же как и наш 1,7 Но в общем то оно конечно неплохо. altair пишет: Явно не худшие чем у РФ показатели, с учетом отсутвия доли мигрантов, Кавказа и в общем более старого населения -даже лучше. Вот это самое отсутствие и доля стариков в будущем и сыграет злую шутку. Впрочем уже ближайшие годы все расставят по местам. Мне то честно говоря хотелось бы чтобы правы вы были и демография была такой штукой поддающейся взмахам волшебной палочки планового хозяйства... но я пока не вижу к тому указаний И потенциала роста я в Белоруссии увы не вижу. altair пишет: Точнее без Лукашенко. Это более ранняя развилка altair пишет: Бонус нефти и газа - это не к нам и Белоруси. Да что вы говорите? Бабло с транзита, с перепродажи, с прямого воровства в Украине и списываемых "за союзничество" кредитах в Белоруси оно конечно не при чем? Впрочем что спорить. Сейчас вот "южный поток" заработает на всю катушку и через пяток лет сравним темпы роста ВВП Украины до и после... altair пишет: http://ttolk.ru/?p=5169 Ну "источник" ряда ваших откровений стал понятен Блог Толкователя это сила конечно Но коллега вы бы сами хоть читали: Предполагается, что на эту операцию пойдут около 20 тысяч мужчин, а затраты штата на лотерею составят около 300 тысяч долларов. ... как я и писал Den пишет: это развлечение оставили властям штатов которых не жалко ... там ниже и примеры приводятся. О стериализации бенгальцев (еще бы центральным властям было их жалко) и т.д. Ну и мужская стериализация для демографии значит куда меньше чем женская. altair пишет: А другие идеологии -это какие например? Фундаментализм, консерватизм, национал-социализм, фашизм, классический правый либерализм. Перечислены по степени эффективности в обсуждаемом вопросе. altair пишет: И по поводу религии - судя по тому как быстро обвалилась рождаемость после разрешения абортов в той же Греции, Испании и Португалии, причем обвалилась на срок ненамного меньший чем СССР, каких то долгосрочных бонусов в рождаемости она не дает , разве отсрочку лет в 20-30. Коллега вы странно рассуждаете. Религия дает бонусы если люди по ней живут. Если в католической стране разрешили такую безусловно греховную по церковным понятиям вещь как аборт (простой приходской кюре не имеет право отпускать такой грех на исповеди - только епископ и выше!) то о какой религиозности такой страны можно говорить? Ирландия вон еще единственная держится, но конечно в таком окружении это боюсь ненадолго. А так примеры я здесь многократно приводил - евреи, мормоны из известных, амиши например из экзотики. Это я специально только аврамическое беру. Без разного рода веселых сект третьего мира.

Den: Игорь пишет: но от этого неверным он не стал. Он неверен от того что противоречит математике. Игорь пишет: какие же? снижение смертности это хорошо или плохо? Для чего? Для демографии? По разному. Смертность после 50-ти например ее не волнует. Жизнь стерилизованной дамочки (хотя бы в результате аборта) не волнует. И т.д. Не надо софистики. Игорь пишет: а при чем тут серийный убийца? аборт не есть убийство равно как к примеру оральный секс не есть акт массового геноцида)))) Коллега вы эти левацкие побасенки попытайтесь продать где-нить еще:) В 70% современных стран аборт это преступление. Преследуемое по УК в том числе. В ряде стран жизнь и правоспособность по Конституции начинается с момента зачатия и т.д. А сто лет назад так было и в остальных 30% стран. То что победившие левые так промыли мозги, что даже медики которые вроде как должны помнить клятву Гиппократа («не вручу никакой женщине абортивного пессария» ага) пишут "не убийство"... ну велика сила левой пропаганды чо Игорь пишет: нигде разрешение абортов на демографию значимо не повлияло Оно везде на нее повлияло. Если конечно смотреть скушные цифры а не аппелировать к пропаганде. Игорь пишет: И что кстати делать с контрацептивами? Ничего. Это точно не преступление. Разве что не рекламировать на каждом углу. Игорь пишет: очевидно что те люди которые боролись за разрешение на аборты на западе будут в данном случае видеть в СССр образец. А за разрешение абортов была вполне себе значимая часть людей умственного труда и много кто еще "Сколько у него дивизий?" (с) Сколько в % было тех "людей умственного труда"? И Den пишет: предшественников нынешних ЛГБТ ... я ж их уже учел - зачем вы повторяетесь? Видели они в СССР образец кто ж спорит. Европейские тридварасы писали Сталину письма в 30-е с призывами о помощи - не сразу вьехали что влась малость сменилась Игорь пишет: в 60е аборты таки начали массово разрешать во многих странах проломив ожесточеннейшее сопротивление Церкви "Во многих" в 60-е неправда. Прорыв даже в протестантских был в 70-е. А так да - к тому времени по Европе разцвели наконец легализовавшиеся соц-демы и неолиберализм. Христианская цивилизация была сломлена в пользу того, что мы видим сейчас и аборты одна из составляющих этого процесса. Где вы видите противоречия и с чем вы спорите? Игорь пишет: с точки зрения какой нибудь Палестины разница в демографии между двумя любыми европейскими странами фактически отсутствует А кого волнует ТЗ Палестины? Игорь пишет: Так что все эти запреты абортов это именно что микроскопическое воздействие супротив модернизации общества которая является воздействием макроскопическим. Даже такая сравнительно малозначимая вещь как пенсии например для падения рождаемости делает куда больше чем разрешение абортов. "Смешались в кучу кони... люди..." (с) Коллега пенсия это колоссальная по значимости вещь. Действительно снижает рождаемость больше чем аборты. Но как из этого следует, что аборты малозначимы? А модернизация важна лишь в той степени, что она вклюяает в себя пенсии и аборты. Если б попытались вести ее без них... хотел бы я посмотреть где рождаемость упала бы ниже критического уровня Игорь пишет: чем больше ломается традиционный уклад(при отсутствии аналогичной ломки морали, что будет если мораль ломается точно также хотя бы по заветам Коллонтай неизвестно) А можно узнать с чего вы решили, что ломка морали не была аналогичной? Почему именно Коллонтай взята за точку отсчета и с чего вы взяли, что ее рецепты не проводились в жизнь? Да и в принципе нынешняя Голландия... что там не по заветам старушки то? Она вроде на принуждении особо не настаивала... все больше личным примером... Игорь пишет: так вы и перечислили те идеологии которые стоят за модернизацию общества Одно ма-аленькое такое уточнение. За форсированную модернизацию. Разница надеюсь понятна? Игорь пишет: это не преступление по крайней мере с позиций того времени. Тут что зря самый передовой в мире советский закон цитировали? Игорь пишет: религия тут важна именно как консервативная сила, вместо религии вполне может быть например национал-социализм или что-то еще Теоретически да. Практически в том же объеме пока никто не справился. Что конечно не значит, что невозможно в некоем абстрактно-альтернативном АИ-мире Игорь пишет: Индия как и большинство африканских стран кстати не так чтобы сверхрелигиозна Про Индию мне мягко говоря другое расказывали и индусы и те кто там побывал. Проста там формы религиозности непривычные нам. А про Африку у вас данные устарели лет на пятнадцать минимум.

Игорь: "Он неверен от того что противоречит математике."-в смысле противоречит? я могу конечно более точную статистику поискать но в общем после разрешения на аборты смертность от абортов снижается везде. "Коллега вы эти левацкие побасенки попытайтесь продать где-нить еще:) В 70% современных стран аборт это преступление. Преследуемое по УК в том числе."-мне неизвестно ни одной светской страны где бы аборт приравнивали к убийству, преступление или нет это совсем другой вопрос и зависит от государственной политики. И кстати не левацкие а антиклерикальные. "которые вроде как должны помнить клятву Гиппократа («не вручу никакой женщине абортивного пессария» ага)"-в России медики клятву Гиппократа не дают уже очень-очень давно. Да собственно текст клятвы рассчитан на Древнюю Грецию и с тех времен много чего изменилось (например сечение у страдающих каменной болезнью запрещено по клятве точно так же). "Оно везде на нее повлияло. Если конечно смотреть скушные цифры"-так и надо смотреть скушные цифры и сравнивать с другими факторами. Кого и с кем не представляю((( "Ничего. Это точно не преступление. Разве что не рекламировать на каждом углу."- и в чем принципиальная разница контрацептивов (особенно учитывая что практически все гормональные контрацептивы имеют в том числе и абортивный эффект) с абортами (то есть понятно в чем конечно-меньший вред здоровью женщины и прочее, но мы не об этом говорим). ""Сколько у него дивизий?" (с) Сколько в % было тех "людей умственного труда"? "-подозреваю что большинство, по крайней мере проломить такой сверх влиятельный институт как Церковь хватило. "А можно узнать с чего вы решили, что ломка морали не была аналогичной?"-потому что остался институт семьи, воспитание детей родителями и прочее (и слава богу хоть я в него и не верю). "Да и в принципе нынешняя Голландия... что там не по заветам старушки то?"-все. либерализация и извращение это разные вещи. Борьба с порнографией на которую сто лет назад всем было плевать, возраст согласия при достижении которого всего сто лет такую старушку замуж бы взяли только за очень хорошие деньги в сочетании с пропагандой всяких извращений и гомосексуальными браками. В мире была куча стран в том числе и очень даже выдающихся где на всякие извращения смотрели иногда нормально (та же античная Греция времен расцвета) но вот гомосексуальные браки это чисто современное изобретение. "Теоретически да. Практически в том же объеме пока никто не справился."-так справлялся же, не успел конечно до начала войны выправить тенденцию но успехи в общем были на лицо.

Фрерин: Den пишет: А про Африку у вас данные устарели лет на пятнадцать минимум. По собственным ощущениям - в Эфиопии народ очень религиозен. В церквях и около толпы, религиозные праздники отмечают широко, посты многие соблюдают...

Den: Игорь пишет: в смысле противоречит? я могу конечно более точную статистику поискать но в общем после разрешения на аборты смертность от абортов снижается везде. И число абортов увеличивается в разы, соответственно уменьшая живорождения. Я про эту математику. Игорь пишет: мне неизвестно ни одной светской страны где бы аборт приравнивали к убийству Э-э... моя не понял. Что значит по вашему "приравнивать к убийству"? Например в странах Латинской Америки вполне себе светских статья УК о наказаниях за аборты идет в одном разделе с убийствами сразу за "детоубийством во время и сразу после родов". Сроки идентичные. То что аборт путем так называемых "искусственных родов" на поздних сроках вообще от вышеописанного детоубийства юридически не отличается я уж и молчу... Да и само слово аборт происходит от латинского слова aboriri, что означает погибать.Кстати, в тех странах где в Конституции прописано, что жизнь начинается с момента зачатия приравнивание аборта к убийству происходит автоматом. Так что не надо софистики коллега. Игорь пишет: кстати не левацкие а антиклерикальные Неа. Многие страны о которых я написал выше вполне светсткие. Так что максимум левацко-либерастические Игорь пишет: так и надо смотреть скушные цифры и сравнивать с другими факторами. Кого и с кем не представляю((( Естественно число живорождений до и после разрешения абортов. Можно и КСР. И то и другое обваливается именно что стремительным домкратом именно после этого разрешения. Примеры СССР, Италии и Греции здесь уже приводились. Игорь пишет: в России медики клятву Гиппократа не дают уже очень-очень давно Я в курсе. Но вам же про нее рассказывают при обучении. Я и написал "помнить". Игорь пишет: и в чем принципиальная разница контрацептивов (особенно учитывая что практически все гормональные контрацептивы имеют в том числе и абортивный эффект) с абортами В том, что светского законодательства запрещающего ими пользоваться я действительно не знаю Мы же вроде о демографии говорим? Причем не о сферической а о практически применимой. Антиабортное законодательство реально, а антиконтрацептивное... последним был ЕМНИП Чаушеску - он плохо кончил А вот конкретно гормональные при желании можно как минимум сильно ограничить. Правовые прецеденты есть и вред здоровью тоже. Но вред здоровью (к тому же своему собственному) и убийство все же сильно разный состав. Игорь пишет: подозреваю что большинство, по крайней мере проломить такой сверх влиятельный институт как Церковь хватило. Коллега их сейчас не большинство Тем более в 60-е. То что "проломили" совсем не значит что большинство и не значит, что церковь была в 60-е "сверхвлиятельной". Скорее уж наоборот. Игорь пишет: потому что остался институт семьи, воспитание детей родителями и прочее Так и во внесемейных вопросах много что осталось неизменным - та же армия. Я к тому, что была ломка "аналогичной" или нет - это вопрос взглядов в куда большей степени чем аргументов. Недоказуемо короче. Но я не спорю, что чем полнее выполняются левацкие идеалы тем быстрее наступает демографический кризис. Игорь пишет: все. либерализация и извращение это разные вещи. Борьба с порнографией на которую сто лет назад всем было плевать, возраст согласия при достижении которого всего сто лет такую старушку замуж бы взяли только за очень хорошие деньги в сочетании с пропагандой всяких извращений и гомосексуальными браками. Хм, у вас таки есть доказательства, что старушка была против всего вышеперечисленного? Игорь пишет: справлялся же, не успел конечно до начала войны выправить тенденцию но успехи в общем были на лицо. Спорили здесь уже. Факт и что успехи были, факт и что "не успел". Не факт что справился бы и будь время. Но в целом я выше писал - это идеология которая по крайней мере проверенно вредоносной для демографии не является.

Игорь: "И число абортов увеличивается в разы, соответственно уменьшая живорождения. Я про эту математику" - хреново конечно, но практика показывает что во-первых число абортов резко сокращается при наличии информации и доступа к нормальной контрацепции (например число абортов в России снижается с 1970 года и упало примерно в 4-5 раз в абсолютных цифрах, при этом особенно резко стало падать с улучшением доступа и информации к гормональным контрацептивам, хотя при этом все равно остается одним из самых высоких в мире и превосходит средние показатели по западной Европе в 2 с копейками раза), а во-вторых влияет сравнительно слабо (ну кроме периода когда гормональной контрацепции еще нет, а аборты уже разрешены) - в Европе рождаемость примерно эквивалентна российской а число абортов меньше. "Многие страны о которых я написал выше вполне светсткие. Так что максимум левацко-либерастические"-в настоящее время страны в которых запрещены аборты это Африка. Латинская Америка и самые экономически неразвитые страны Азии. Страны где разрешены аборты-худо-бедно развитые, с отсутствием решающего влияния церкви(Северная Америка, Европа как западная так и восточная, Восточная Азия). "В том, что светского законодательства запрещающего ими пользоваться я действительно не знаю Мы же вроде о демографии говорим?"-с точки зрения демографии влияние абортов и гормональной контрацепции почти одинаковое(собственно вторая и заменяет первое), разница только в безопасности для женщины - опаснее всего нелегальные аборты, лучше легальные аборты, еще лучше контрацепция. "То что "проломили" совсем не значит что большинство и не значит, что церковь была в 60-е "сверхвлиятельной". Скорее уж наоборот."-вообще-то изменение законодательства как раз и означает что большинство населения поддерживало легализацию абортов а наличие значительной влиятельной силы - противника абортов означает что сторонники абортов были как минимум не менее активны. "Но я не спорю, что чем полнее выполняются левацкие идеалы тем быстрее наступает демографический кризис."-неизвестно, антиклерикальные(при чем тут левацкие то) идеалы в семейных институтах нигде не победили одновременно с разрушением так называемых "традиционных" ценностей. Строго говоря наоборот в системах с тем что Вы называете "левацкими идеалами" (отсутствие института семьи и частной собственности на детей и супругов точнее говоря замена на коллективную собственность) рождаемость вполне приличная хотя это и чудовищная экзотика конечно да и с абортами тогда еще было почти никак (пуналуа гавайцев 19 века и тп). "Я в курсе. Но вам же про нее рассказывают при обучении. Я и написал "помнить"."-насколько помнится расказывали в рамках истории медицины, где то между законами Хамураппи и затравленным коллегами Земмельвайсом. "у вас таки есть доказательства, что старушка была против всего вышеперечисленного"- она вроде была против любых браков

Den: Игорь пишет: число абортов резко сокращается при наличии информации и доступа к нормальной контрацепции (например число абортов в России снижается с 1970 года и упало примерно в 4-5 раз в абсолютных цифрах, при этом особенно резко стало падать с улучшением доступа и информации к гормональным контрацептивам, хотя при этом все равно остается одним из самых высоких в мире и превосходит средние показатели по западной Европе в 2 с копейками раза) Коллега вы не видите, что сами же все ответили? Так не проще ли было бы идти по несоветским моделям когда этого права на аборт не дают, а население по мере возрастания грамотности переходит к адекватной контрацепции без детоубийств и угробления женского здоровья? На втором месте после нас например постсоветская Румыния... и затем еще несколько бывших соцстран в первых рядах. Закономерность то четкая. Я ведь тему то не ради чистого троллинга завел (хотя реакция некоторых коллег доставляет, что и говорить ), а чтобы реально обозначить цену вопроса в "советской модели". Игорь пишет: влияет сравнительно слабо (ну кроме периода когда гормональной контрацепции еще нет, а аборты уже разрешены) - в Европе рождаемость примерно эквивалентна российской а число абортов меньше. И опять вы сами ответили Не будь абортов хотя бы в период 1920-1980-х и мы жили бы в стране с вдвое большим населением и сильно иным отношением к жизни. Да, и введение их вовсе не обязательно как пример той же Латамерики показывает. Игорь пишет: в настоящее время страны в которых запрещены аборты это Африка. Латинская Америка и самые экономически неразвитые страны Азии. Страны где разрешены аборты-худо-бедно развитые, с отсутствием решающего влияния церкви Т.е. я правильно вас понял, что Чили, Аргентина, Бразилия это такие нищеброды, а Камбоджа богатейшая страна мира? Что Сирия - теократическая диктатура? Коллега вы живете в страшном мире Игорь пишет: с точки зрения демографии влияние абортов и гормональной контрацепции почти одинаковое(собственно вторая и заменяет первое), разница только в безопасности для женщины - опаснее всего нелегальные аборты, лучше легальные аборты, еще лучше контрацепция. Вы мне не расскажете с точки зрения какой такой демографии верно перечисленное? Желательно бы привести мнение ученых демографически успешных стран. Потому как обвал живорождений и СКР губителен для демографиии вы его сами же только что признали. В то время как губительность подпольных абортов для воспроизводства как-то никем не доказана... точнее тысячелетняя история человечества доказала обратное. Игорь пишет: вообще-то изменение законодательства как раз и означает что большинство населения поддерживало легализацию абортов Вообще-то как мы прекрасно знаем практику реальной демократии это означает лишь наличие активных и финансово обеспеченных лоббистских групп. Не более того. Недаром например настойчивые предложение вывести что вопрос абортов, что вопрос смертной казни на референдум вызывает истерику наших думцев. Игорь пишет: неизвестно, антиклерикальные(при чем тут левацкие то) идеалы в семейных институтах нигде не победили одновременно с разрушением так называемых "традиционных" ценностей 1. Известно. Примеры в теме. 2. Левацкие. Взгляд по странам показывает, что антиклерикальность вторична. 3. Коллега я не беру маргиналов-обобществленцев. Я беру левые идеи одержавшие практическую победув ряде стран. И быстро угробившие их демографию. Игорь пишет: она вроде была против любых браков Церковных ага

altair: Den пишет: Бабло с транзита, с перепродажи, с прямого воровства в Украине и списываемых "за союзничество" кредитах в Белоруси оно конечно не при чем? В сопоставимых размерах на душу населения? ВВП в ведь в 2010г сказал , что половина бюджета РФ - это нефтегазовые доходы, тоесть из 8,3 триллионов рублей, около 4,1 -это нефтянка. Таки образом Вам лишь осталось доказать, что исходя из численности населения Украина получает таких доходов около 1,3 триллиона рублей ежегодно, а Белорусь -около 260 миллиардов.

Den: altair пишет: ВВП в ведь в 2010г сказал , что половина бюджета РФ - это нефтегазовые доходы, тоесть из 8,3 триллионов рублей, около 4,1 -это нефтянка. Таки образом Вам лишь осталось доказать, что исходя из численности населения Украина получает таких доходов около 1,3 триллиона рублей ежегодно, а Белорусь -около 260 миллиардов. Коллега тут есть несколько моментов: 1. ВВП склонен к преувеличениям мягко говоря. 2. Как-бы момягче... не надо доказывать про Украину таких цифр. Ибо ее рост по ВВП за последние 20 лет не впечатляет. Куде меньше оно чем у РФ. И бабла для него соответственно требуется меньше. 3. Самое главное. Коллега тема про демографию. А с экономикой я же сказал: поживем - увидим. Я человек добрый и незлобливый и ежели Украина покажет буйный экономический взлет в ближайшие годы, то я только порадуюсь.

dim999: Den пишет: 1. Я вас правильно понял, что до 90-х бразильянцы в чумах жили и никакой индустриализации не проводили? Потому как до тех пор когда при левых не стали принимать программы массовой стериализации и прочего "освобождения женщин" никакого "стремительного домкрата" не наблюдается. 2. В Мексике той же индустриализации нема? 1. Вы правильно поняли, что в 1950-х (когда прирост 3+ % в год) у них индустриализация только начиналась. К 1985 уменьшилась до 2,2% (среднегодовая 1980-87), при офигенно левых генеральских правительствах кстати. 2. Так и индустриализация, и падение рождаемости, что не так-то? Den пишет: А зачем сравнивать теплое с мягким? Русским же языком написал - левым нужно 40-50 лет чтобы убить страну в демографическом плане. Затем что убивание и определение его темпов именно левым правительством самим по себе, а не индустриализацией которой левые действительно часто занимаются - неплохо бы подтвердить. Den пишет: Как только вам лично северокорейцы дадут данные да еще и разрешат их проверить - так сразу И перечислите всех погибших поимённо... Из чего следует, что данные по КНДР менее точные чем по ЮК? Бдят за ними куда пристальнее. Den пишет: Долго смеялся. Чтобы долго не спорить - расскажите мне про численность с/х населения и неграмотность в Израиле. Заодно расскажите про большую рождаемость среди неортодоксальных евреев, посмеёмся вместе. Den пишет: Коллега у них с/х вообще-то как раз во внутренних районах. Впрочем вроде давно уже пришли к вопросу о численности горожан в целом. Вы на него предпочли не отвечать. Так что "люди летают махая руками" у вас. Коллега, Вы не согласны с тем что в 1950-х большая часть мелких бразильцев не училась, а тем или иным способом подрабатывала, в т.ч. и в городах? О численности горожан я вроде ответил: при 6 детях на семью переезд в город одного работника даст +8 человек городского населения. И пока разные блага цивилизации типа учёбы для мелких (плюс расходы на обучение минус подработка из семейного бюджета) и работы для жены (и соответственно какого-то образования для неё) до них не дойдут - они плодятся в прежнем темпе. Только вот заставить сохранить незамутнённость не получается. Поэтому и прыжок, а не полёт. Den пишет: Нет. Мой вариант демографии России "без советов". Увеличение в 1950-2000-е годы во столько же раз как в Бразилии означает и приход к власти в 90-е каких-нить леваков устроивших аборты и/или стерилизацию. Или меньшую рождаемость в 50-80-е, но выше в 90-е и т.д. Иначе для 90-х - 2000-х надо какую-нить еще модель брать. У России уже к революции промышленности больше, чем в Бразилии 1950-го. И за всеобщее начальное вроде ещё Н2 начинал размышлять. Дались Вам те аборты, б.-м. образованное население спокойно контрацепцией обходится, да и стерилизацию вовсе не пинками заставляли делать. Den пишет: А зачем? Само по себе образование - тем паче начальное со спадом рождаемости не в прямой связи. Иначе у нас бы еще при Сталине рождаемость рухнула. В РосИмперии в 20-е уже была бы всеобщая началка. Другое дело что всех взрослых учить бы не стали. А что она по Вашему сделала? http://demoscope.ru/weekly/app/long_cbr.php?cou=24 Den пишет: И? И конкретно на этом 2 - кратная разница ну никак не получается. Den пишет: И? Я ж про то и говорю. Что не мешает той же Бразилии (да и Мексике) очень динамично развиваться. Динамично - в стиле "вдвое - построили второй завод"? И время не забывайте, на современном оборудовании толпы работников не надо. Den пишет: Вы отрицаете наличие левых правительств, левых легальных и нелегальных, но влиятельных партий в эти годы в ЛатАмерке? Или пишете просто чтобы что-то сказать? Поделитесь, кого Вы во второй половине 20 века считаете левым правительством в ЛА? А "легальные и нелегальные партии" - это сова в чистом виде, так можно вспомнить эсеров и спокойно поставить крест на рождаемости в царской России. Den пишет: Конечно. Германских крестьян они не тревожили. Чеченцев заселящих Ставрополье и афганцев которые заселят все остальное они тоже тревожить не будут. Ёлки-палки, оказывается в Италии со мной на немецком общались, то-то я их не понимал... Вы уверены что полностью утратившие язык чеченцы сохранят рождаемость? Den пишет: Это даже комментить нет смысла. В вопросах веры я ничего поделать не могу. А с цифрами в руках прямая взаимосвязь началки и падения рождаемости никем не доказана. Спасибо за ответ, так бы сразу. Т.е. как минимум женское образование выше начального (а для более высокого цифры вполне есть) не планируется.

Den: dim999 пишет: Вы правильно поняли, что в 1950-х (когда прирост 3+ % в год) у них индустриализация только начиналась Коллега вы где эту чушь вычитали? Серьезная индустриализация у них началась при Варгасе в 30-е. "Эстадо Ново", пятилетние планы и т.д. Ничего не напоминает? dim999 пишет: К 1985 уменьшилась до 2,2% (среднегодовая 1980-87), при офигенно левых генеральских правительствах кстати. Вы натурально считаете, что это мало? Вы с чем спорите вообще? dim999 пишет: Так и индустриализация, и падение рождаемости, что не так-то? (устало) До какого уровня? Речь то только об этом. Никто ведь не спорит, что сам по себе процесс закономерен. Но есть блин, нюансы... dim999 пишет: Затем что убивание и определение его темпов именно левым правительством самим по себе, а не индустриализацией которой левые действительно часто занимаются - неплохо бы подтвердить. Уже. Примеров по соцстранам в теме несть числа. В сравнении да. Повторять не вижу смысла. И не индустриализацией самой по себе, а ее темпами достигаемыми бешеной эмансипацией и атомизацией общества. Можно это устроить без индустриализации и эффект будет тот же самый, можно индустриализацию без этого - и тогда этих проблем не будет. Кто же доктор, что все левые правительства шли именно этим путем? Завещанным Лениным да... dim999 пишет: Из чего следует, что данные по КНДР менее точные чем по ЮК? Бдят за ними куда пристальнее. Учите матчасть и читайте оппонентов. Они не "менее". Их просто нет. КНДР их не дает. Потому все они носят оценочный характер. dim999 пишет: Заодно расскажите про большую рождаемость среди неортодоксальных евреев, посмеёмся вместе. Без меня. Смех без причины как известно... Она значительно больше чем в РФ и больше простого воспроизводства. dim999 пишет: Коллега, Вы не согласны с тем что в 1950-х большая часть мелких бразильцев не училась, а тем или иным способом подрабатывала, в т.ч. и в городах? Коллега вы уже сами с собой определитесь вы про что - про урбанизацию или про образование? Выше вы про урбанизацию пели... dim999 пишет: И пока разные блага цивилизации типа учёбы для мелких (плюс расходы на обучение минус подработка из семейного бюджета) и работы для жены (и соответственно какого-то образования для неё) до них не дойдут - они плодятся в прежнем темпе. Только вот заставить сохранить незамутнённость не получается. Поэтому и прыжок, а не полёт. Т.е. у бразильцев получалось ее сохранять 50-60 лет, а еще кому не судьба? Притом что эти годы закончились приходом именно левых. 100500-е случайное совпадение ага dim999 пишет: У России уже к революции промышленности больше, чем в Бразилии 1950-го И что? Россия она вообще больше. dim999 пишет: И за всеобщее начальное вроде ещё Н2 начинал размышлять. И что? dim999 пишет: Дались Вам те аборты, б.-м. образованное население спокойно контрацепцией обходится И много тех стран где рождаемость рухнула стремительным домкратом их тех где обходятся только контрацепцией без абортов? Понимаете ли коллега в отличии от вас я оперирую статистикой а не символами веры. dim999 пишет: да и стерилизацию вовсе не пинками заставляли делать. В теме полно примеров обратного. dim999 пишет: А что она по Вашему сделала? Э-э... росла все 20-е. НЭП ога. Потом ёкнулась в 30-е - коллективизация ога. И плавненько снижалась до конца 50-х пока абортории не вышли на те показатели на которых оставались до 80-х. И что вы сказать то хотели своей антисоветской табличкой? dim999 пишет: Динамично - в стиле "вдвое - построили второй завод"? Коллега осильте макроэкономические показатели по Бразилии/Мексике. Узнаете много нового и интересного. (в сторону) Вообще снобизм граждан страны последние 50 лет пролюбливающей все что только можно меня забавлял бы сильнее если б это не была моя страна... dim999 пишет: И время не забывайте, на современном оборудовании толпы работников не надо. Зато стандарты потребления требуют чуть более чем дофига в сфере услуг. В целом малость не понял к чему вы это вообще про демографию? dim999 пишет: Поделитесь, кого Вы во второй половине 20 века считаете левым правительством в ЛА? Перечислить всех погибших поименно? Социалистов я вестимо считаю левыми да. И ессно правительства ими сформированные. dim999 пишет: для более высокого цифры вполне есть (зевая) Приведите их плиз, для стран не разрешивших аборты и не проводивших политику тотальной эмансипации любой ценой. А то почему то эта "зависимость" особо ярко проявляется в соцлагере бывшем и в разного рода евросоцдемиях. Очередное 100500 совпадение dim999 пишет: не планируется Не форсируется. dim999 пишет: Ёлки-палки, оказывается в Италии со мной на немецком общались, то-то я их не понимал... Коллега я понимаю, что античность это не ваше... но нафиг вы тогда в нее лезете то? В Англии, Нидерландах, Бельгии, Австрии, Швейцарии, Венгрии, Болгарии, Албании, республиках бывшей Югославии с вами тоже на латыни или хоть итальянском разговаривали? Это я не стал перечислять Азию и Африку. Не, если вас устраивает, что Россия в недалеком будущем это даже не нынешние границы, а половина современной европейской части, т.е. в границах Ивана 3-го и сына его Васи в лучшем случае... и разделенная на десяток государств... то да - ничего плохого в 20-м веке не случилось. Пример Рима учит именно этому и ничему другому. dim999 пишет: Вы уверены что полностью утратившие язык чеченцы сохранят рождаемость? Вы куда с этими фантазиями? Алеманы утратили язык? Англы? Саксы? Открытия однако... но да, что на той самой "половине европейской части" мусульманское иго будет длиться "всего-то" столетие Вас и Ваших единомышленников несомненно утешает

altair: Den пишет: Серьезная индустриализация у них началась при Варгасе в 30-е. "Эстадо Ново", пятилетние планы и т.д. Ничего не напоминает? Еще одну страну высокой жизненной силы . В Ри на 1913г было около 4млн рабочих при 170млн,в Бразилии на 1940г - около 1млн при 40млн нселения. За 10 лет серьезной индустриализации число рабочих выросло примерно с 400-500 тыс до 1млн. Просто ошеломляющее влияние на демографию и на уровень развития Тоесть к показателям РИ1913 по количеству занятых в промышленности на душу они пришли примерно к 1940-м

Den: altair пишет: За 10 лет серьезной индустриализации число рабочих выросло примерно с 400-500 тыс до 1млн. Вдвое. Примерно как при Н2 в нач. ХХ века. altair пишет: Тоесть к показателям РИ1913 по количеству занятых в промышленности на душу они пришли примерно к 1940-м Ну да. А вы сравнение показателей ВВП буржуинских советологов для РосИмперии/СССР и США 1860-1990 гг. не смотрели? Интересненько

altair: Den пишет: А вы сравнение показателей ВВП буржуинских советологов для РосИмперии/СССР и США 1860-1990 гг. не смотрели Нет. Графики по индексам промпроизства видел, по ВВП -не обратил внимание. Тоже наверно после приведения в логарифмическую шкалу показывают что ничего после 1917 не изменилось в темпах?

Den: altair пишет: Тоже наверно после приведения в логарифмическую шкалу показывают что ничего после 1917 не изменилось в темпах? Ну вообще довольно серьезные работы. Они по паритетам считают. Смысл, что до 50-х на душу и в сравнении с США практически на уровне 13-го. После до 75-го рост, заем стагнация. В принципе похоже на правду. А в нашей теме я к тому, что до 50-го я и так считаю по Менделееву. В Бразилии выше темпы. Но "антибиотиковая революция" все выравнивает. В принципе я не очень понимаю что люто удивительного в сохранении традиционной семьи до 50-х. А потом и в Бразилии перешли на среднедетность.

dim999: Den пишет: Коллега вы где эту чушь вычитали? Коллега, цифры производства на 1940-41 найти не проблема и для Бразилии, и для СССР. Den пишет: Вдвое. Примерно как при Н2 в нач. ХХ века. Вот-вот. Тогда давайте и про индустриализацию при Н2 говорить. Den пишет: "Эстадо Ново", пятилетние планы и т.д. Ничего не напоминает? Почему напоминает если даже вики прямо отсылает к Салазару? Да, про Госплан Бразилии тех времён подробностями поделитесь? Den пишет: Вы натурально считаете, что это мало? Падение темпов прироста - не, нормально. О чём и речь. Den пишет: (устало) До какого уровня? Речь то только об этом. Никто ведь не спорит, что сам по себе процесс закономерен. Но есть блин, нюансы... Т.е. с тем что рождаемость и при правых падает, Вы согласны. То что правые могут вывести рождаемость на уровень ниже воспроизводства - см. Португалию, -4 на 1000 в 1970 при том что революция гвоздик 1974. С тем что конкретно в Бразилии правых убрали раньше, чем они довели процесс до конца - согласен, ну так в Вашей АИ исходная точка от бразильской отличается, т.е. нюансы совсем другие будут. Den пишет: И не индустриализацией самой по себе, а ее темпами достигаемыми бешеной эмансипацией и атомизацией общества. Можно это устроить без индустриализации и эффект будет тот же самый, Совершенно согласен Den пишет: можно индустриализацию без этого - и тогда этих проблем не будет. Кто же доктор, что все левые правительства шли именно этим путем? Если не секрет - где и когда индустриализация (т.е. получение развитой промышленности) удалась без этого? А с левыми всё просто: учитывая что возникают они когда население посылает правое правительство за нежелание дать населению доступ к приличной жизни (в которую образование входит) - у них что, есть варианты? А в случае СССР ещё и добрые соседи = первоклассный ВПК не роскошь, а средство выживания страны. Den пишет: Потому все они носят оценочный характер. Так из чего следует, что они менее точные? Den пишет: Она значительно больше чем в РФ и больше простого воспроизводства. А, ну если 2,1 на женщину это много... Den пишет: Коллега вы уже сами с собой определитесь вы про что - про урбанизацию или про образование? Выше вы про урбанизацию пели... За урбанизацией идёт образование. В ЛА привязка с бОльшим зазором чем в Европе, но и они верной дорогой идут. Den пишет: Т.е. у бразильцев получалось ее сохранять 50-60 лет, а еще кому не судьба? Притом что эти годы закончились приходом именно левых. 100500-е случайное совпадение ага Население СССР до 1980-х росло, так что всем не судьба. Ещё раз, правые шли ровно туда же, за то что шли медленнее - народ их заменил на левых, так что никаких совпадений. ост. позже

dim999: Den пишет: И что? Россия она вообще больше. С учётом этого больше. Про Бразилию 1941 вики врёт что К 1941 году в Бразилии было 44 100 заводов, где работало 944 тыс. рабочих (для сравнения в 1920 году эти цифры составляли 13 336 заводов и около 300 тыс. рабочих). При населении примерно 42 млн. А в России перед ПМВ 7345-7900 тыс. рабочих на 1913 примерно 167 млн. [url=http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_(%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA)/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.9C.D0.B5.D0.BB.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.BC.D1.8B.D1.88.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.B2_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.B5_XX.C2.A0.D0.B2.]Здесь[/url] Den пишет: И что? То что незамутнённость населения сохранить вряд ли удастся. Den пишет: И много тех стран где рождаемость рухнула стремительным домкратом их тех где обходятся только контрацепцией без абортов? Понимаете ли коллега в отличии от вас я оперирую статистикой а не символами веры. Нет, только там где кроме запрета абортов пытаются построить промышленность. Я тоже статистикой, по Ирану. Где ни разу не левые аятоллы и запрет абортов - но как только стали развиваться, рождаемость упала именно что стремительным домкратом: http://demoscope.ru/weekly/2002/049/strimir01.php Таких стран действительно немного - почему-то в первых двух группах по строгости запрета абортов всё больше разные Анголы с Афганистанами. Статистика рождаемости которых к России конечно применима, но только непосредственно перед делением её как обычной колонии между европейцами и прочими с низкой демографией. Den пишет: В теме полно примеров обратного. В Бразилии - не насильственно. А там где делали насильственно - делали из соображений не демографии, а евгеники, и в количествах на демографии вряд ли отражавшихся. Den пишет: Э-э... росла все 20-е. НЭП ога. Потом ёкнулась в 30-е - коллективизация ога. И плавненько снижалась до конца 50-х пока абортории не вышли на те показатели на которых оставались до 80-х. И что вы сказать то хотели своей антисоветской табличкой? Ну и где сталинское образование, и где НЭП? В это время только организовывали и начинали обучать - а вот в 1930-х ученики стали влиять на демографию - и действительно ога. После чего плавно падала аж до конца 1960-х, когда стала ещё более плавно расти. Сказать хотел что как раз усилия советской власти по повышению грамотности населения по рождаемости прямо-таки видно. Den пишет: Коллега осильте макроэкономические показатели по Бразилии/Мексике. Узнаете много нового и интересного. (в сторону) Вообще снобизм граждан страны последние 50 лет пролюбливающей все что только можно меня забавлял бы сильнее если б это не была моя страна... Вы уточните - каких времён показатели? Хорошо, обзовём этот снобизм научными вловЯми "эффект низкой базы". Den пишет: Зато стандарты потребления требуют чуть более чем дофига в сфере услуг. В целом малость не понял к чему вы это вообще про демографию? Сфера услуг в США/ЕС - да, ну так и рождаемость соответствующая. А принципы функционирования мелкой лавочки (вряд ли они в Бразилии сильно от китайских отличаются) за 200-300 лет не сильно поменялись. К тому что пара аппаратчиков и механик заменяют несколько десятков пашущих вручную женщин (и имеют зарплату позволяющую даже у нас жен на какой-нибудь необременительной работе держать). Den пишет: Социалистов я вестимо считаю левыми да. И ессно правительства ими сформированные. Вот я и пытаюсь понять - Вы любое правительство имеющее социальные программы к ним причисляете или всё-таки ещё какой-то фильтр? Социализм там ЕМНИП кроме Альенде и Ортеги не строили и не пытались. Den пишет: (зевая) Приведите их плиз, для стран не разрешивших аборты и не проводивших политику тотальной эмансипации любой ценой. А то почему то эта "зависимость" особо ярко проявляется в соцлагере бывшем и в разного рода евросоцдемиях. Очередное 100500 совпадение # Полное запрещение без исключений. В Никарагуа, Сальвадоре, Чили, на Мальте и Филиппинах, на территории Ватикана аборты запрещены законом без каких бы то ни было исключений. # Полное запрещение кроме исключительных случаев. В этой группе государств аборт рассматривается как преступление против внутриутробной жизни и приравнивается к убийству. Здесь аборт рассматривается преступным как таковой. В Афганистане, Анголе, Бангладеш, Венесуэле, Гватемале, Гондурасе, Египте, Индонезии, Ираке, Иране, Ирландии, Йемене, Колумбии, Ливане, Ливии, Мавритании, Мали, Непале, ОАЭ, Омане, Парагвае, Папуа-Новой Гвинее, Сирии аборты полностью запрещены (как правило, кроме случаев спасения жизни женщины). Интересно, в многих из этих стран в принципе есть образованные женщины в количестве больше статпогрешности? Действительно, случайное совпадение. Den пишет: Не форсируется. Ну, как его фактическое отсутствие назвать - дело десятое. Den пишет: В Англии, Нидерландах, Бельгии, Австрии, Швейцарии, Венгрии, Болгарии, Албании, республиках бывшей Югославии с вами тоже на латыни или хоть итальянском разговаривали? Это я не стал перечислять Азию и Африку. Какое отношение ко всему этому имеет конкретно Италия? Где римляне были пришлыми - язык старых господ сменился на язык новых, где своими - остался, вот конкретно там где проживали одичавшие потомки римлян - про проблемы с рождаемостью в средние века я не слышал. Если Вы о таковых знаете - поделитесь? Den пишет: Не, если вас устраивает, что Россия в недалеком будущем это даже не нынешние границы, а половина современной европейской части, т.е. в границах Ивана 3-го и сына его Васи в лучшем случае... и разделенная на десяток государств... то да - ничего плохого в 20-м веке не случилось. Нет, коллега, парад удельных княжеств, хотя бы большая часть из них и была православными, меня совершенно не привлекает. А уж отдаление от униатской Украины - особенно. Den пишет: Вы куда с этими фантазиями? Алеманы утратили язык? Англы? Саксы? Открытия однако... но да, что на той самой "половине европейской части" мусульманское иго будет длиться "всего-то" столетие Вас и Ваших единомышленников несомненно утешает Нет, с чего бы? Первых с Италии выперли довольно быстро, вторые вырезали менее развитых бриттов. Которым, кстати, вера их не помогла. Так что будет нормальное государство с церковью на отведённом месте - не будет ига, будет православие в количестве - демократизируют соседи дальние и развитые, после чего см. Косово. Надеюсь сербов недостаточно православными Вы не считаете?

altair: dim999 пишет: А в России перед ПМВ 7345-7900 тыс. рабочих на 1913 примерно 167 млн. Коллега, в РИ 4 млн. заняты в мелкой сельской промышленности. Бразильцы, по контексту, считают вроде только городских рабочих, хотя конечно могут и пребрехать. http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Россия_1913_год_(Статистико-документальный_справочник)/Промышленность

dim999: altair пишет: Бразильцы, по контексту, считают вроде только городских рабочих, хотя конечно могут и пребрехать. Бразильцы считают предприятия и рабочих вообще, без уточнений. Учитывая что у них получается 21 рабочий на завод в среднем и что заводы эти вовсе не тяжпром - поводов считать их чисто городскими не вижу. Кстати, в России вроде всё что меньше 16 человек как раз в мелкую и записывали.

Den: dim999 пишет: С учётом этого больше. Про Бразилию 1941 вики врёт что ... и коллега Дим999 плавненько так спрыгнул с 1950-го на 1941-й год... потому как иначе объяснить 16% в промышленности и строительстве и 5,6% в транспорте и связи экономически активного населения на 50-й? Ну и более 36% городского населения... уровень беспристрастного анализа виден да Коллега все еще настаивает, что в России при Н2 была такая процентовка?

Den: dim999 пишет: Коллега, цифры производства на 1940-41 найти не проблема и для Бразилии, и для СССР При чем эти цифры к тому вопросу что обсуждался? Прыганье по годам это типа признак уверенности в своей правоте? dim999 пишет: Тогда давайте и про индустриализацию при Н2 говорить Э-э... ну дык вообще-то говорят на загнивающем Западе. Вы не знали? По прежнему всем в жизни обязаны дедушке Сталину? При Варгасе в 30-е темпы как при Н2, в 40-е как в первой пятилетке. Только нет потерянного десятилетия 1917-1926 гг. Что особо страшного то? Для демографии особенно. dim999 пишет: Почему напоминает если даже вики прямо отсылает к Салазару? Вы это к чему вообще? dim999 пишет: Да, про Госплан Бразилии тех времён подробностями поделитесь? Вы это к чему вообще - 2? dim999 пишет: Падение темпов прироста - не, нормально Нормально. С этим кто-то спорил? dim999 пишет: О чём и речь. Речь совершенно не о том. Вы с кем вообще спорите? dim999 пишет: Т.е. с тем что рождаемость и при правых падает, Вы согласны Не особо. Т.к. пример "страдания при правых" мне известен аж один - Таиланд. К чему вы рассматриваемый случай рассматриваете как "страдание" мне не очень понятно. dim999 пишет: То что правые могут вывести рождаемость на уровень ниже воспроизводства - см. Португалию, -4 на 1000 в 1970 Матчасть. Это не есть рождаемость ниже воспроизводства. dim999 пишет: Если не секрет - где и когда индустриализация (т.е. получение развитой промышленности) удалась без этого? Э-э... во всех странах где индустриализация состоялась за пределами соцлагеря. Т.е. весь первый мир и часть мира третьего. dim999 пишет: Так из чего следует, что они менее точные? Э-э... именно из оценочности на основание сосания пальца левой задней ноги... А что нужны какие-то иные причины? dim999 пишет: А, ну если 2,1 на женщину это много... (терпеливо) Это больше чем 1,7. Но вообще-то в приведенном примере она уже 2,3 как минимум. dim999 пишет: За урбанизацией идёт образование (терпеливо) Я вас не о том спрашивал. Так что критично для демографии по вашему? dim999 пишет: Население СССР до 1980-х росло, так что всем не судьба В 100500 раз для самых-самых - этот факт не имеет никакого отношения к воспроизводству. dim999 пишет: Ещё раз, правые шли ровно туда же, за то что шли медленнее Хоть одно доказательство кроме символов веры воспоследует? dim999 пишет: за то что шли медленнее - народ их заменил на левых Особенно в соцлагере dim999 пишет: То что незамутнённость населения сохранить вряд ли удастся Снова - почему в Бразилии 50-60 лет удалось, а у нас нет? dim999 пишет: Нет, только там где кроме запрета абортов пытаются построить промышленность И как успехи с промышленностью в Албании и Тунисе? Хотя про мусульманскую специфику я писал уже. Потому и старался примеры приводить хотя бы из относительно нашего цивилизационного поля. dim999 пишет: почему-то в первых двух группах по строгости запрета абортов всё больше разные Анголы с Афганистанами А всяких там Ирландий и Аргентин конечно нет? dim999 пишет: В Бразилии - не насильственно Коллега свою ссылку вы читали? Профсоюзные активисты и женские организации отмечают многочисленные случаи, когда работодатели требуют от претенденток на рабочее место справку о проведении стерилизации с тем, чтобы избежать выплаты им предусмотренного законом пособия в случае наступления беременности ... никакого принуждения что вы Кстати, о таком же давлении на тему сделать аборт при Хрущеве тоже наблюдений полно. Тоже совпадение несомненно. dim999 пишет: А там где делали насильственно - делали из соображений не демографии, а евгеники, и в количествах на демографии вряд ли отражавшихся Особенно в разобранном примере Индии при друге советского народа Индире

Den: dim999 пишет: Ну и где сталинское образование, и где НЭП? В это время только организовывали и начинали обучать - а вот в 1930-х ученики стали влиять на демографию - и действительно ога. А хоть чуть подучить историю? Ликбез он на то и ликбез что учил и взрослых. Т.е. если вы правы влияние должно было быть сразу. НО если Ваша мысль, что гробит демографию только "сталинское" т.е. советское образование, а не любое то о чем мы спорим? dim999 пишет: После чего плавно падала аж до конца 1960-х, когда стала ещё более плавно расти (жалостливо) коллега может вы график красивый себе нарисуете? Тогда глядишь не будете нести ахинею про "плавное падение" (в РИ оно рывками) и тем более редкую ахинею про рост с конца 60-х (в нашей реальтности тогда не то что проблемы с рождаемостью продолжились, но и с СПЖ начались). dim999 пишет: Сказать хотел что как раз усилия советской власти по повышению грамотности населения по рождаемости прямо-таки видно Вообще не понял ваш набор слов. Поясните что именно повышала соввласть и где это видно? dim999 пишет: Вы уточните - каких времён показатели? Нынешние. dim999 пишет: Хорошо, обзовём этот снобизм научными вловЯми "эффект низкой базы" Это у кого она низкая? dim999 пишет: Сфера услуг в США/ЕС - да, ну так и рождаемость соответствующая. Вы о чем вообще - 3? Как необходимость много народа в сфере услуг "соответствует" крайне низкой рождаемости Европы? dim999 пишет: принципы функционирования мелкой лавочки (вряд ли они в Бразилии сильно от китайских отличаются) Вы все же хоть чуть с темой ознакомляйтесь прежде чем спорить хорошо? dim999 пишет: пара аппаратчиков и механик заменяют несколько десятков пашущих вручную женщин (и имеют зарплату позволяющую даже у нас жен на какой-нибудь необременительной работе держать). Т.е. по идее институт семьи должен крепнуть, женщина освобождаться от тяжкого труда и больше внимания уделять дому - расти многодетность. Но на практике мы видим что все строго наоборот. Так что фигня какая-то в вашей консерватории. dim999 пишет: Вы любое правительство имеющее социальные программы к ним причисляете или всё-таки ещё какой-то фильтр? Нет я социалистическим называю только социалистические правительства. Вы вообще хоть чуть историю того левого движения которое здесь пытаетесь защищать представляете? Ну какие партии например входили в первые Интернационалы и т.д? dim999 пишет: Социализм там ЕМНИП кроме Альенде и Ортеги не строили и не пытались. Вы термин социализм хотя бы погуглить не пытались прежде чем вот этакое писать? dim999 пишет: Интересно, в многих из этих стран в принципе есть образованные женщины в количестве больше статпогрешности? Э-э... во многих. Я вам выше про Ирландию и Аргентину писал. Но если интересно - посмотрите. А то у вас опять та же фигня, что с "малочисленным" городским населением Бразилии и "низкой занятостью в промышленности" получается. dim999 пишет: Ну, как его фактическое отсутствие назвать - дело десятое. Не перевирайте. То что вы все время пытаетесь передергивать годы туда-сюда сугубо ваши проблемы. К настоящему времени было бы столько же образованных женщин сколько в Ирландии или Аргентине. В чем проблема?

Den: dim999 пишет: Какое отношение ко всему этому имеет конкретно Италия? Коллега Владимирской, Рязанской, Костромской и т.д. областям тоже еще долго ничего угрожать не будет. dim999 пишет: Где римляне были пришлыми - язык старых господ сменился на язык новых, где своими - остался Не порите чушь - ей больно. Специально для самых крутых античников я перечислил те территории где римляне (именно ромеи, а не имеющие гражданство!) составляли большинство dim999 пишет: вот конкретно там где проживали одичавшие потомки римлян - про проблемы с рождаемостью в средние века я не слышал. Если Вы о таковых знаете - поделитесь См. выше. Коллега то что у Вас околонулевые знания по Римской Империи и этногенезе римского (романского) народа не является моей проблемой. Читайте книги - объяснить такой объем на Форуме - нереально. dim999 пишет: Нет, коллега, парад удельных княжеств, хотя бы большая часть из них и была православными, меня совершенно не привлекает Кто о чем... Вы на православие то зачем спрыгнуть пытаетесь? Речь об этносе была. Так что не надо ля-ля. Приведя пример Римской Империи вы показали, что такая картинка с кучей княжеств "освободившихся от тирании Москвы" - Сибирь там, Дон, Поволжье... эта картинка вас вполне устраивает. dim999 пишет: Нет, с чего бы? Первых с Италии выперли довольно быстро Алеманов? Коллега вы долго народ на ржатЪ пробивать будете? Гуглите "этногенез швабов", "этногенез швейцарцев" и будет вам счастье. dim999 пишет: вторые вырезали менее развитых бриттов А можно узнать в чем меньшая развитость бриттов сравнительно с англами? dim999 пишет: Которым, кстати, вера их не помогла Я не понял к чему в вашем мракобесии слово "кстати"? dim999 пишет: Так что будет нормальное государство с церковью на отведённом месте Нормальные государствА штук 20, по 5-10 областей современной РФ (ну и Белоруссии с Украиной до кучи). Возможно и "с церковью на отведённом месте". Я понимаю, что для некоторых религиозно озабоченных это достаточный довод для распада единой страны, но к ним не отношусь. Коллега мунит, баптист, пятидесятник? Или вовсе старенькая, но все еще находящая приверженцев религия - атеизм? dim999 пишет: не будет ига Будет. См. собственный пример - Римскую империю. Где-то "всего" сто лет. Где-то всю тысячу, а где-то и навсегда. dim999 пишет: демократизируют соседи дальние и развитые, после чего см. Косово ... это тоже будет. В Римской империи примеров полно. При чем правда здесь опять религия не уловил. Вы как-то слишком фиксируетесь коллега. Попытайтесь успокоиться и поговорим об этом dim999 пишет: Надеюсь сербов недостаточно православными Вы не считаете? Э-э... конечно считаю. Не знаю как вы, а я то там был и много общался. Но не понял опять же какое отношение это все имеет к теме или хотя бы к Римской Империи? ЗЫ: Просьба модератора оффтопик по Риму набирать отдельно. Если этот трешь и угар продолжится - создам отдельную тему. Народ должен это видеть!

Den: Как и следовало ожидать контрфакторное моделирование использую отнюдь не я один. Итак, посмотрим что на эту тему пишет известный историк советской индустриализации Роберт Аллен. Подчеркну для тех кто его не знает - это удивительно лояльный к СССР ученый, прямо таки сталинист И тем не менее... "Идеальный советский" вариант (без коллективизации и ВОВ вообще и не спрашивайте меня как такое возможно) - 394 млн. на 1989 г. в границах СССР. Вариант "поздней индустриализации" (автор берет за основу Индию, а не Бразилию как я) - 825 млн. Есть еще "мусульманский" вариант т.е. вообще без индустриализации дающий аж 1,1 млрд. но он слабоинтересен так как Россия на 1913 г. это не Пакистан даже, индустриальное развитие вполне идет, да и разница культур становится и вовсе чрезмерной. Таким образом цена которую народы Российской империи заплатили за реализацию советской модели это 431 млн. населения в цифрах 1989 г. Из них 106 млн. это "тактические ошибки", а 325 млн. заложены в самом "социалистическом выборе". Каждый сам для себя решает стоил ли тот выбор того. Англосакс вот думает, что стоит.

ПТУРщик: А эту модель не пробовали просчитать, ну например, для США без Великой Депрессии - и сравнить что могло бы быть к 1989 году?

sunduk: Den пишет: 825 млн Икнул. Я больше 720 никак насчитать не мог. Даже в наиболее русскоимперскофанатичном угаре. Крутили с иной индустриализацией на параллельном в МПРе - получаем к 1940му при развилке в 1929м разницу в 8-9млн вместе с Голодомором и улучшенной (гипотетически) медициной. Там есть такой интересный фактор, что детская сверхсмертность (и вообще сверхсмертность) стимулирует замещающее рождение. См. бэби-бумы итп. Моделька достаточно сложная, с возрастными погодовыми когортами смертности и вот этим всем. Не выходит каменный цветок НАСТОЛЬКО эластичным : )

Den: ПТУРщик пишет: А эту модель не пробовали просчитать, ну например, для США без Великой Депрессии - и сравнить что могло бы быть к 1989 году? Ну в коллективизацию у него заложено 9% потерь роста. Для США это некритично учитывая, что у них солидная часть прироста - мигранты. sunduk пишет: Икнул. Я больше 720 никак насчитать не мог. Даже в наиболее русскоимперскофанатичном угаре. Ну у него очень смелое сравнениие с Индией да Я когда с Бразилией сравнивал тоже меньшие цифры получал. sunduk пишет: Крутили с иной индустриализацией на параллельном в МПРе - получаем к 1940му при развилке в 1929м разницу в 8-9млн вместе с Голодомором и улучшенной (гипотетически) медициной. Это вполне реально в сценарии "без коллективизации". К 1989 г. у Аллена это дает 27 млн. дополнительного населения. Правда с чего у вас лучшая медицина я не понял. sunduk пишет: Там есть такой интересный фактор, что детская сверхсмертность (и вообще сверхсмертность) стимулирует замещающее рождение. Там есть ма-аленькое дополнение "при наличии традиционной семьи" со всеми вытекающими. Т.е. "Царь-голод" в РосИмперии на демографию почти не влияет т.к. гибнут старики которые демографии уже не интересны и малые дети которые тут же замещаются новыми. ПМВ влияет мало т.к. "беби-бум" силами вернувшихся солдат в том числе и "помощь" вдовам. ВОВ уже сильно влияет т.к. потери слишком велики, а семья в городе уже не традиционная.

sunduk: Den пишет: с чего у вас лучшая медицина я не понял. Предельные границы исследовали - т.е. предполагали, что решения принимались умеренно-оптимальнее, граждане были умеренно-сознательнее итп.

Den: sunduk пишет: т.е. предполагали, что решения принимались умеренно-оптимальнее, граждане были умеренно-сознательнее итп. Ну по первому пункту не понимаю - не наблюдаю серьезных очевидных ошибок в развитии сталинской медицины. Во второй пункт можно конечно многое вписать

sunduk: Den пишет: не наблюдаю серьезных очевидных ошибок Плохо смотрите, товарищ. Вот спросит вас партия - как мы ошиблись, в чём? и где будет ваша дружеская критика, что вы скажете, глядя в лицо товарищам по партии? В общем, демография, как у нас вышло, очень умеренно зависит от мудизма или блеска конкретных решений конкретного правителя. Хотя мы, возможно, просто модель пользовать не умеем нормально.

Den: sunduk пишет: В общем, демография, как у нас вышло, очень умеренно зависит от мудизма или блеска конкретных решений конкретного правителя Э-э... ну если речь идет о таких "решениях" как коллективизация то оно конечно да... а если правитель не слонен/вынужден махать топором (и в отсутствии "точек бифуркации")... то в общем нет. Тренды тупо длиннее. До большевиков демография себя прекрасно чувствовала пока ей "не занимались". Как занялись... тушите свет Словом - ломать не строить.

Den: sunduk пишет: Я больше 720 никак насчитать не мог. Даже в наиболее русскоимперскофанатичном угаре. «Если бы русский народ в начале XX века не отошел от веры в Бога, то население России сегодня составляло бы 640 миллионов человек… такова плата за социальные потрясения прошлого века, в первую очередь за революцию, которая стала результатом отхода от веры» (с) настоятель храма Всемилостивого Спаса протоиерей Александра Ильяшенко. Дарю коллега, цитируйте

Den: Что касается моей модели то используя сравнение с Бразилией я получил 722 млн. человек в границах СССР. При этом чтобы коллеги-фэны СССР совсем не нервничали я задействовал в модели: а) До 1950 г. прирост равный 1,5% в год "по Менделееву". Хотя например в не самой рекордной Мексике в этот же период численность росла 1,75%. Вообще кто будет против - сделаю ту же модель на основе Мексики (типа без негров нам ближе ) - получу еще большие цифры б) Заложены те же самые 27 млн. прямых и 13 млн. с хвостиком косвенных потерь в "аналоге" ВОВ. Хотя у меня не хватает фантазии представить этакий "аналог" при сохранившейся РосИмперии со сколь-нибудь высокой долей вероятности. в) Про компанию по стерилизации населения в последние десятилетия в Бразилии уже сказано в теме. Оно естественно тоже не детерминировано. ... тем не менее даже со всеми этими "отягощениями" повторюсь нас 722 млн. А больше насчитать вполне можно убирая любой из трех пунктов выше. Нет проблем коллега Сундук. Забавно получается и по доходам. По Мэддисону Латинская Америка БЕЗ развитого Юга (т.е. Аргентины, Уругвая и Чили живущих несравненно лучше РосИмперии) за 1913-1989 г. выросла в 4,46 раза. СССР за тот же период в 4,75 раз. Обогнав недоразвитые страны ЛатАмерики по доходам аж в 1,5 раза. Имея базу на 36% круче ага Допустим в АИ "бразильской" РосИмперии мы растем на душу в те же самые 4,46 раз. Типа хрен с ней с "высокой базой" и ресурсами. Пусть власти РосИмперии распорядятся этим с ловкостью латиносских наркобаронов (про японцев мы вспоминать не будем чтобы не было совсем уж мучительно больно). Но вот какая фигня... мало того, что оно на душу дает аж 94% от СССР (при понятно "несколько ином" на уровне современной РФ где-то уровне обеспечения "материального благосостояния населения"), но при населении в 2,5 раза большем это дает нам ВВП номинал в 234% от СССР. Т.е. плюс-минус равный США даже по подсчетам ИХ экономистов которых трудно обвинить в "шапкозакидательстве". Т.е. БЕЗ ВОСР мы бы уже к 1989 г. достигли того что достиг ныне Китай имея доход на душу на уровне Швеции 1950-х (Китаю до этого пока пиликать хотя к началу следующего десятилетия достигнут). Вместо полуразваленной небогатой, страны стоящей на грани депопуляции в Реале. При этом ессно с Вооруженными силами несопоставимо превосходящими китайские т.к. стартовый уровень 1916 г. уж больно разный Имея впятеро больше русских людей и несломанную демографию. Коллеги а за что боролись то??? Товарищи коммунисты укажите мне где я глубоко неправ?

sunduk: Den пишет: а за что боролись Какая печальная печаль в том, что вы пишете, читается

altair: Den пишет: Вместо полуразваленной небогатой, страны стоящей на грани депопуляции в Реале. Коллега,реал РИ на весну 1917 -ее развал . Единственная существовавшая в реале альтернатива ВОСР -временные разной степени розовости, русский Муссолини на их фоне -это явный позитив, с не слишком высокой вероятностью. Вы стали так высоко ценить их таланты? Den пишет: Что касается моей модели то используя сравнение с Бразилией я получил 722 млн. человек в границах СССР. Чтобы жить им придется либо продавать свою рабсилу в городе,либо жить полунатуральным хозяйством как в 1913. Вы сможете увеличить в 2,5 раза площадь земель по с/х, по сравнению с СССР? Врядли. Вы сможете в 2,5 раза увеличить урожайность? Еще менее реально. У вас есть капиталы и образуемые ими проммощности на экспорт,чтобы занять дополнительные 300-400млн населения , и по образцу китайцев массово импортировать продовольствие? У вас есть субтропический климат и масса джунглей которые можно выжечь под с/х как Бразилии - тоже нет Население АИ-СССР в 400 млн. на 1990 г. близко к оптимуму,если не закладываться на массовый импорт продуктов и нормально, а не по остаточному принципу, вложится в свое с/х.. Den пишет: Коллеги а за что боролись то??? За то, что бы Россия не стала Бразилией, с фавелами и прочим радостями общества двух половин. Не считаю оправданным загонять 50% соотечественников в гетто , ради демографии и дешевой рабсилы. Особенно если учесть околонулевую ценность жителей фавел как мобресурса и не намного большую в виде трудовых,как замену таджиков. Den пишет: Хотя у меня не хватает фантазии представить этакий "аналог" при сохранившейся РосИмперии со сколь-нибудь высокой долей вероятности. Да легко -Англия союзничает против очередного коллективного гигимона на континете -РИ и Франции,с Германией,Италией и Японией. США в принципе за РИ, но как всегда долго думают. Францию вынесут как и в реале. РИ успеет мобилизоваться и удержать на первых порах Польшу и возможно Чехию, с учетом отсутсвия взрывной индустриализаци и прямой связи с США это кончиться как уже упоминалась про Брест -сотнями тысяч удальцов которые будут на Оке держать тевтонов. Соотношение потерь -см. Китай и Япония в 2МВ. Коллега. сохранившаяся РИ без февраля уже предполагает изрядную альтпозитиву, и в мозгах элиты и в уровне развития. Если она сравнительно велика - это развилка как минимум до РЯВ,в идеале -без нее. В этом случае возможно такая альт-РИ лучше СССР-реала,если судить ан-масс по жертвам и уровню страданий и страхов в длинной перспективе. Если это развилка в октябре 1916 - они равноценны. После февраля 1917 -СССР-ри -это явный позитив.

altair: Den пишет: По Мэддисону Латинская Америка БЕЗ развитого Юга (т.е. Аргентины, Уругвая и Чили живущих несравненно лучше РосИмперии) за 1913-1989 г. выросла в 4,46 раза. Они не воевали и сделали хорошие деньги на военных поставках. Для РИ период с 1914 по 1924 выпадает в любом случае. Den пишет: Обогнав недоразвитые страны ЛатАмерики по доходам аж в 1,5 раза Тоесть Колумбия имела ВВП на душу 2/3 от СССР? Den пишет: про японцев мы вспоминать не будем чтобы не было совсем уж мучительно больно Революция Мейдзи в 1870х в РИ или февраль 1917 на наши деньги тогда же -будут и их темпы . Den пишет: Пусть власти РосИмперии распорядятся этим с ловкостью латиносских наркобаронов Есть пример 1900-1910, когда госбюджет вырос на 60%,а промышленность - в лучшем случае на 10. В монетарных показателях можно много чего нарисовать. sunduk пишет: но при населении в 2,5 раза большем это дает нам ВВП номинал в 234% от СССР. ВВП не растет пропорционально населению, если мы говорим о разнице в 100 -150%. У тех же бразильцев население выросло примерно в 8 раз с 1913 по 2000, а ВВП по вашим данным -до 5. Den пишет: При этом ессно с Вооруженными силами несопоставимо превосходящими китайские т.к. стартовый уровень 1916 г. уж больно разный Насколько я помню абсолютный уровень ВВП по Медиссону для РИ на 1913 был больше немецкого. Это сильно повлияло на уровень боеспособности армии РИ? На региональную державу РИ безусловно тянула бы.На самостоятельного игрока уровня ВБ,США и Германии -нет.

Den: altair пишет: Коллега,реал РИ на весну 1917 -ее развал Коллега вы из АИ-реальности таки? На весну 1917 г. РосИмперии нет в природе. А рассматривать АИ-зимы и ранее что мешает? altair пишет: Чтобы жить им придется либо продавать свою рабсилу в городе,либо жить полунатуральным хозяйством как в 1913. Простите, но вы так говорите будто в этом самом по себе есть что-то плохое. На каком-то этапе да. Все через это прошли. И что? На 2000 г. - нет. Это совершенно другой уровень. altair пишет: Вы сможете увеличить в 2,5 раза площадь земель по с/х, по сравнению с СССР? Врядли. Вы сможете в 2,5 раза увеличить урожайность? Еще менее реально 1. Не угробить Целину и Нечерноземье точно смогу. Точнее не я, а тамошние крестьяне. 2. Стесняюсь спросить - зачем? altair пишет: У вас есть капиталы и образуемые ими проммощности на экспорт,чтобы занять дополнительные 300-400млн населения , и по образцу китайцев массово импортировать продовольствие? У нас население Китая в этой АИ? Или все же нет? И в чем проблема капиталов сравнительно с Китаем? Кроме их привлечения на 70 лет раньше? altair пишет: У вас есть субтропический климат и масса джунглей которые можно выжечь под с/х как Бразилии Нет. Есть масса неосвоенной земли на Востоке и Юго-Востоке. Скажите кстати, а что выжигала Мексика? Али там Турция? altair пишет: не по остаточному принципу, вложится в свое с/х Вот про "остаточный принцип в с/х" это вы про кого? Раскройте. altair пишет: За то, что бы Россия не стала Бразилией, с фавелами и прочим радостями общества двух половин "Все это ка-анечно очень бла-а-га-ародно..." (с) барон Пампа. Индекс Джини в Бразилии конечно выше современной РФ, но таки не разительно. altair пишет: Не считаю оправданным загонять 50% соотечественников в гетто а) Погуглите значения слов гетто и фавелы. И осознайте разницу б) Эти 50% благополучных на четверть больше ВСЕГО числа нынешних "соотечественников". Включая "счастливых таджиков". Впрочем, расскажите нам про жуткий гнет проллетариата в Швеции 50-х. С интересом послушаем. altair пишет: Да легко -Англия союзничает против очередного коллективного гигимона на континете -РИ и Франции,с Германией,Италией и Японией. А что от Германии осталось при АИ-Версале? Против кого зверька то сохранять? Это вообще если у нас развилка не до 1914 г. altair пишет: Францию вынесут как и в реале. Да-да. И Мюнхенский сговор будет как в Реале. Не считая Рура и Судет. Верю ага altair пишет: Соотношение потерь -см. Китай и Япония в 2МВ. Коллега я счастлив конечно слушать фэнтези в вашем исполнении... но тут такое дело... РИ-Китай 40-х он по показателям уступает клятой Рашке образца 1913 г. Бяда... При том, что 27 млн. потерь я заложил. И еще более нереальные косвенные. altair пишет: сохранившаяся РИ без февраля уже предполагает изрядную альтпозитиву, и в мозгах элиты и в уровне развития Коллега развилок миллион. От навязшего в зубах МЦМ в любом варианте, до умеренности коллеги Ымы. Уровень я беру РИ-1913 для рассчета. Мне фэнтези в отличии от - не надо. Мне правда нужна. И дальше максимально негативный сценарий ага. Есть что возразить то по существу? Названный сценарий ведь в плюс коррелируется "легким движением руки". По той же экономике. Если без русофобии марксистской altair пишет: В этом случае возможно такая альт-РИ лучше СССР-реала,если судить ан-масс по жертвам и уровню страданий и страхов в длинной перспективе. Если это развилка в октябре 1916 - они равноценны. После февраля 1917 -СССР-ри -это явный позитив. Э-э... практически ППКС. А с чем вы тогда спорите вообще? Я собственно всегда говорил и говорю - после февраля 1917 г. большевики - альтпозитива. Ну не считая всякой экзотики типа восстановления монархии белыми, что имхо без попаданцев - фэнтези. Да и с ними... Ну разве только за октябрь 1916 г. не соглашусь. При этой развилке описанная АИ сохраняет практически всю привлекательность. Ничего непоправимого еще не случилось.

Den: altair пишет: Они не воевали и сделали хорошие деньги на военных поставках. Латмерика за вычетом трех названных? Серьезно? А можно грязные подробности в процентах от экономики? altair пишет: Для РИ период с 1914 по 1924 выпадает в любом случае Конечно-конечно. И в Европе он тоже типа "выпал"? Точно? altair пишет: То есть Колумбия имела ВВП на душу 2/3 от СССР? Усредненная Латмерика. С Колумбией и Гондурасом включительно. А что вас смущает? Если брать отдельно Бразилию-Мексику-Венесуэлу то наверное и больше. altair пишет: Революция Мейдзи в 1870х в РИ или февраль 1917 на наши деньги Тю... Коллега вы аудиторию попутали. 100500 раз сказано, что Мейдзи это на наши нечто промежуточное между реформами Петра и Великими реформами 1860-х. Будем дальше про расовую неполноценность русских или все же серьезно? А на 1913 г. ВВП на душу сюрприз-сюрприз максимально совпадает именно с джапами. При том же перекосе у них в тяжпром. altair пишет: Есть пример 1900-1910, когда госбюджет вырос на 60%,а промышленность - в лучшем случае на 10. В монетарных показателях можно много чего нарисовать. Данивопрос. Я ж сразу написал - структура бюджета будет другая. Только что в этом плохого? 80-е показали, что ничего окромя хорошего. А сколько волка (СССР) не корми у медведя (РосИмперии) все равно толше. При "тушке" на уровне Штатов держать ВС сильно больше РИ-СССР как-то и не очень надо. altair пишет: ВВП не растет пропорционально населению, если мы говорим о разнице в 100 -150%. У тех же бразильцев население выросло примерно в 8 раз с 1913 по 2000, а ВВП по вашим данным -до 5. Коллега я в шоке... Ну ВВП на душу жеж! В РИ Латмерика росла тоже одновременно и численно и на душу. Если уж на то пошло то я имею право ввести "поправочный k" за счет роста населения "всего" впятеро. В Латмерик как уже сказано существенно больше. Я описал максимально негативный сценарий с ТЗ демографии и экономики РосИмперии. С учетом всех предыдущих споров. Это так трудно осознать? Я ж писал про другие выкладки Аллена. В них в принципе нет ничего невероятного. Просто они не "основная последовательность" имхо. altair пишет: Насколько я помню абсолютный уровень ВВП по Медиссону для РИ на 1913 был больше немецкого Но как Холмс? Разница населения в два раза с лишним, но на душу то разница больше. altair пишет: Это сильно повлияло на уровень боеспособности армии РИ? А что с ней не так? Для своего уровня промышленности очень высокая боеспособность. Выше многих врагов и союзников с куда более впечатляющими показателями. Наша манера сравнивать себя только с самым крутым парнем на деревне (в данном случае Германией) меня всегда умиляла altair пишет: На региональную державу РИ безусловно тянула бы.На самостоятельного игрока уровня ВБ,США и Германии -нет. Не надо грязи коллега. Россия Великая Держава с 1814 года. Можно сколь угодно заходиться в русофобском экстазе но это медицинский факт А вот Советская Россия/СССР 1918-1942 гг. держава да региональная.

Den: Так немного цифири, чтобы не быть голословным. В Западной Европе (в воевавшей части без Средиземноморья и Скандинавии) ВВП на душу вырос с 1913 по 1928 гг. на 15%. Оно конечно на 1% в год не фантастика, но таки рост + РосИмперия может рассчитывать на "эффект низкой базы". Для сравнения на 1928 г. СССР потерял 8% ВВП на душу. В общем наша АИ-РосИмперия будет где-то между Португалией и Японией и существенно лучше чем "средняя" Восточная Европа. Что кстати будет делать ее вполне привлекательной для той Европы. Говорить о "потерянных годах" не приходится.

Den: altair пишет: Есть пример 1900-1910, когда госбюджет вырос на 60%,а промышленность - в лучшем случае на 10. В монетарных показателях можно много чего нарисовать. В принципе давайте чтоб опять же не быть голословными прикинем. Сейчас в РФ ВВП на душу по номиналу где-то вдвое выше чем в 1989 г. в СССР. При этом промпотенциал что-то типа 0,9 с копейками от РСФСР. Соответственно если в нашей АИ-Росимперии структура ВВП будет таже, то и промпотенциал будет 0.9*2.5*0.9 и все разделить на два = 105% проммощностей СССР. При этом уровень обеспеченности ТНП будет несравненно выше РИ-СССР, имеющиеся промтовары вполне конкурентны на внешних рынках (пусть и в своих ценовых сегментах и в основном в странах второго и третьего мира), а никакого провала 90-х впереди не маячило бы. В общем "к концу ХХ века это была бы очень перспективная страна" (с) коллега Ымы как раз за РосИмперию.

altair: Den пишет: При этом промпотенциал что-то типа 0,9 с копейками от РСФСР. По Илларионову на начало 2013 было около 87%, но в целом похоже. Но у маловероятно, что объем нефтегазодобычи будет сопоставим с современным, при капитализмусе вкладываться в Сибирь смысла особого нет -рентабельность малая. Den пишет: обеспеченности ТНП будет несравненно выше РИ-СССР За счет чего? Уровень промышленности примерно равен СССР а населения -в два раза больше. Структура конечно может поменяться в сторону группы Б, до 50/50 проти 75/25 в реале ССССР, но тогда соответственно уменьшатся объемы по тяжпрому. И это дает максимум сопоставимые объемы на душу. Den пишет: имеющиеся промтовары вполне конкурентны на внешних рынках Судя по схлопывавшейся в три раза по сравнению с СССР легкой промышленности в РФ, это малореально, по бытовой технике тоже не все одназначно. Экспорт в страны третьего мира -это реал и СССР и РИ. Den пишет: к концу ХХ века это была бы очень перспективная страна Как место для вложения капитала -возможно.

Den: altair пишет: Как место для вложения капитала -возможно. В том числе. "Коллега вы так говорите как будто это что-то плохое" (с) altair пишет: Судя по схлопывавшейся в три раза по сравнению с СССР легкой промышленности и производству отечественной бытовой техники в РФ, это малореально. Экспорт в страны третьего мира -это реал и СССР и РИ. Легкий диссонанс между первым и вторым предложением. В рассматриваемой АИ будет середина. Не факт, что золотая конечно. altair пишет: За счет чего? Уровень промышленности примерно равен СССР а населения -в два раза больше. Структура конечно может поменяться в сторону группы Б, до 50/50 проти 75/25 в реале ССССР, но тогда соответственно уменьшатся объемы по тяжпрому. И это дает максимум сопоставимые объемы на душу. Коллега, ну мы по структуре изначально сравнивали с РФ если вы помните, а не с СССР. Вот именно, что легпром будет больше Реала РФ, нефтегаз все же наверное несколько меньше. А так да, сопоствимые объемы на душу при более адекватной системе распределения, большем ассортименте и дизайне. Этого вообще-то за глаза. Я прекрасно помню, что дело было не в количестве и даже не столько в качестве, а именно в разнообразии. Ударили именно в это. По крайней мере в пищевки и текстиле. Здесь этот вопрос стоять не будет. Коллега ну вы всерьез представляете бразильца продающего страну за джинсу и колбасу? Или их представителя элиты за видеомагнитофон? Речь то не о том, что РосИмперрия была бы страной с кисельными берегами. А о том, что это была бы страна плюс/минус со всем что у нас итак было в Реале. А что нет, догнали бы за 90-е. Ну кроме космоса конечно. Здесь было бы что-то среднее между Европой и Китаем. Я реальный фанат этого направления и трепетно слежу за каждой новой открытой экзопланетой но вы считаете оно реально стоило 400 млн. соотечественников? altair пишет: По Илларионову на начало 2013 было около 87%, но в целом похоже. Старику Илларионову верить - себя не любить... И зачем? Росстат уже опубликовал данные за 2014 год. Блин, сейчас не могу найти - читал на днях. Там было то ли 0,91 то ли 0,94 и прогноз что к 2017г. будет превышен советский уровень. Впрочем это все фигня сильно зависящая от того, что считать - 1989 или 1991 годы за эталон. Потому я и кругленькие 0,9 по умолчанию взял. altair пишет: маловероятно, что объем нефтегазодобычи будет сопоставим с современным, при капитализмусе вкладываться в Сибирь смысла особого нет -рентабельность малая Да ладно... Коллега мы все помним эти "волшебные" газовые договора "мировой державы" брежневского СССР. Я про "газ в обмен на трубы" Меня смех разбирает когда нынешних на этом фоне критикуют Вы всерьез думаете, что на таких условиях точно так же Европа бы не профинансировала? На Сахалине было бы точно так же на паях с Японией (если б была война и отобрали вообще). Ну вот от Оби и до ТО было бы скучнее. Но золото/алмазы близко к РИ бо рентабельны. Кузбасс развивался бы оч-чень медленно. Зато в европейской части мелкие компании скорее всего много нерентабельных для госкорпораций скважин и шахт отработали. Все то на то выходит глядя из сейчас. Я понимаю, что из 89-го и 99-го оно по другому да Но не надо там оставаться

altair: Den пишет: Не факт, что золотая конечно. В РИ как раз периоды образца 1990х были -тот же АЛ2, при котором до 1879 г. мешки было дешевле купить в Англии чем пошить в РИ, да и по тяжпрому темпы около-нулевые. Отношение к протекционизму колебалось изрядно. Den пишет: "Коллега вы так говорите как будто это что-то плохое" Что хорошо для работодателя - не всегда хорошо для наемника. Den пишет: более адекватной системе распределения, большем ассортименте и дизайне. И большем расслоении. И если брать за основу РИ 1913 или Бразилию - существенно большем. Не будет советского наследия в виде жилого фонда,больниц школ и детсадов, благодаря которому сейчас можно с мин. доходом жить относительно вменяемо. Den пишет: Коллега ну вы всерьез представляете бразильца продающего страну за джинсу и колбасу? Жителя фавел -более чем,правда ставка будет чуть другая -наркота и баксы. Den пишет: Или их представителя элиты за видеомагнитофон? За сохранение власти и имущества - вполне. Дутра и местные латифундисты,которые свергли Варгаса и заморозили его политику -наглядный пример. Для совэлиты речь тоже шла отнюдь не о магнитофоне. Den пишет: Ну кроме космоса конечно. И станкостроения, которое, и для РИ и для РФ -заколдованная отрасль. Den пишет: плюс/минус В минусах - отсутствие доступного ВО и приличной медицины, повышенный уровень преступности. Den пишет: Вы всерьез думаете, что на таких условиях точно так же Европа бы не профинансировала? До аналога кризиса 1973 г. -маловероятно.

altair: Den пишет: но вы считаете оно реально стоило 400 млн. соотечественников? Новости об экзопланетах - нет, но считали бы эти 400 млн своими соотечественниками другие благополучные 400млн, с общностью интересов и культуры - для меня вопрос.

altair: Den пишет: Росстат уже опубликовал данные за 2014 год Вроде на ноябре остановились. http://www.gks.ru/bgd/regl/b14_01/Main.htm

altair: Den пишет: Вот именно, что легпром будет больше Реала РФ, Допустим легкопром растет в два раза, при паденеиия тяжпрома в 1,5 , тоесть имеем на 2013 г. не 160 а 110-120 млн. т.стали, может и 160 т.к. простого проката надо значительно больше. Для сравнения ,-КНР 600млн, на 1,5 мрд населения, Бразилия и Турция - по 34 млн. т. http://www.infogeo.ru/metalls/review/?act=show&rev=917 Весьма грустно, таже Бразилия на душу получается по стали. Если сравнивать с тиграми -еще грустнее.

Den: altair пишет: Что хорошо для работодателя - не всегда хорошо для наемника. Как страшно жить Коллега соцгосударства "второго мира" и "европейского социализма" уже показали свою нежизнеспособность. Посмотрим может что получится у как раз таки латиносов... А следовательно что страдать по поводу метафизического зла? altair пишет: В РИ как раз периоды образца 1990х были -тот же АЛ2, при котором до 1879 г. мешки было дешевле купить в Англии чем пошить в РИ, да и по тяжпрому темпы около-нулевые. Отношение к протекционизму колебалось изрядно. Коллега это можно сказать почти про любую страну. На конец РосИмперии во первых понимание необходимости протекционизма уже было, надо смотреть тенденции все же последнего поколения, а во вторых (и это главное) стоимость труда в Европе уже стала слишком большой. Развитие переферии неизбежно тем более, что власти России будут к нему стремиться. Постоянная гонка за Европой уже стала национальной чертой. Иначе мы бы давно стояли среди "империй пороха". altair пишет: И большем расслоении. И если брать за основу РИ 1913 или Бразилию - существенно большем. Э-э... существенно больше СССР 1989 г.? Несомненно. Существенно больше сейчас? Джини по РФ - 42, по Бразилии - 52, по Мексике - 48, в Китае тоже кстати 48. Я не скажу что это хорошо, но это болезнь роста, а не деградации. altair пишет: Не будет советского наследия в виде жилого фонда,больниц школ и детсадов, благодаря которому сейчас можно с мин. доходом жить относительно вменяемо. Ну только за детсады соглашусь. Мы уже обсуждали, что всеобщее начальное вводилось бы в любом случае, а от него неизбежно перешли бы к среднему. А жилфонд в СССР... темпы строительства далеки от оптимизма. Да, понятно, что у нас стоимость метра несколько другая чем в большинстве стран мира... но честно говоря позорный уровень советского жилищного строительства выдержать несложно. Наверное будет перекос в село которое и сейчас будет процентно и абсолютно больше Реала, но это не смертельно. altair пишет: но считали бы эти 400 млн своими соотечественниками другие благополучные 400млн, с общностью интересов и культуры - для меня вопрос Это печально, что вопрос. Ибо несерьезно. Везде в мире в подобных ситуациях считают. С ноткой покровительственности, но это и для советских и для российских реалий характерно. Смотрим хоть Москву которая слезам не верит. altair пишет: Допустим легкопром растет в два раза, при паденеиия тяжпрома в 1,5 , тоесть имеем на 2013 г. не 160 а 110-120 млн. т.стали, может и 160 т.к. простого проката надо значительно больше. Для сравнения ,-КНР 600млн, на 1,5 мрд населения, Бразилия и Турция - по 34 млн. т. http://www.infogeo.ru/metalls/review/?act=show&rev=917 Весьма грустно, таже Бразилия на душу получается по стали. Если сравнивать с тиграми -еще грустнее. Коллега вы странное пишете... Мы ж с СССР сравнивали. При чем здесь 2013 г.? И откуда 160? В СНГ по вашей же ссылке 109, в РФ из них - 69. А в СССР 1990 г. - 154. Давайте посмотрим 154/2*1,1=ок. 85. Что почти равно США где 87. Что трагичного то? Если не будет падения вдвое как в РИ 1991-1998 гг. а будет рост аналогичный 1998-2013 гг., то 85*1,57=133,5 млн. Что превышает США или Японию и близко к современным показателям всего ЕС. Это по идее на 2006 г. Если те же темпы экстраполировать до сейчас то 133,5*1,28=171. Это собственно весь сегодняшний ЕС и есть. При сопоставимом населении замечу. А темпы я взял более чем скромные - у того же Китая все куда шустрее... ЕС на душу получается. В общем эпической трагедии как-то не просматривается

Den: altair пишет: Жителя фавел -более чем,правда ставка будет чуть другая -наркота и баксы. За второе продается определенный процент везде. Первое - уголовно наказуемо. А вот за джинсы и колбасу продавался только житель соцлагеря. Причем по "средний класс" включительно, а не аналог жителя фавел из деревни Гадюкино только. altair пишет: За сохранение власти и имущества - вполне. Это опять же неизбежное зло. Я спрашиваю именно о продажности за непомерно низкую подачку. Здесь представители нашей номенклатуры оказались сопоставимы с африканскими племенными вождями увы. altair пишет: Для совэлиты речь тоже шла отнюдь не о магнитофоне. Коллега когда чел не последний в министерстве подписывал заведомо убыточный для СССР контракт с миллионными убытками в благодарность большим белым заграничным друзьям за подарок именно что видика... увы такие случаи были. Я еще раз подчеркну - дело не в "продажности вообще". Дело именно в продажности за копейку. Когда за дешевую жратву и такие же шмотки голосуют негры в Африке это понятно. Когда граждане сверхдержавы - это ужасно. altair пишет: И станкостроения, которое, и для РИ и для РФ -заколдованная отрасль. Здесь отчасти соглашусь. Явно станкостроение будет поначалу развиваться медленней. Но вот какое дело. Бразилия сейчас в первой десятке по станкостроению, а РФ в третьей (может в конце второй). Учитывая, что РосИмперия по тушке будет минимум вчетверо больше, то станкостроение на сейчас будет на 5-6 месте на уровне как раз "тигров" Тайваня или ЮК. altair пишет: отсутствие доступного ВО и приличной медицины, повышенный уровень преступности В упор не вижу. Преступность в РосИмперии сравнительно и с современной РФ выглядит очень ничего. Уровень бесплатной медицины при столь давней развилке неопределим в принципе, а платная будет очень неплоха явно. Заметим еще, что СПЖ, что в СССР 1989 г., что в РФ 2014 г. от очень многих стран ЛатАмерики отстает (там можно ориентироваться на 76-79 лет). Что вопрос качества медицины и жизни имхо косвенно отображает. Ну а массовое ВО... еще при Брежневе поняли, что это ошибка Только не знают до сих пор как с этого спрыгнуть.

altair: Den пишет: При чем здесь 2013 г.? Ваша ТЗ. На 2013-14г. уровень развития промышленности АИ-РИ равен уровню СССР 1989-1990 г. Den пишет: Сейчас в РФ ВВП на душу по номиналу где-то вдвое выше чем в 1989 г. в СССР. При этом промпотенциал что-то типа 0,9 с копейками от РСФСР. Соответственно если в нашей АИ-Росимперии структура ВВП будет таже, то и промпотенциал будет 0.9*2.5*0.9 и все разделить на два = 105% проммощностей СССР. Сравнение идет с промышленностью РФ на сегодня Den пишет: И откуда 160? СССР реала 1989 г. Den пишет: Что почти равно США где 87 Они уже не мастерская мира, и частично импортируют. Часто проще купить, чем парится с местными профсоюзами и экологами. Den пишет: а будет рост аналогичный 1998-2013 гг Он восстановительный, на готовых мощностях,так что врядли.Но 110-130млн на 2013 г. более чем реально. Den пишет: Что трагичного то В ЕС на 2013 500 млн населения, альт-РИ 720-750. В 1,5-2 раза меньше, при выпуске 170-120 млн т.в год, и меньшей потребност ЕС (меньше площадь - меньше потребность в м.к. в дорогах и строительстве). Den пишет: стоимость труда в Европе уже стала слишком большой. Она разная. И массового переноса заводов в Румынию,Испанию,Польшу и другой второй эшелон не было. Почему он будет в альт-РИ? Уже не говоря о том что и Китай теперь уже сильно дорогой, с около 360 у.е в мес. ср.зп. у низкоквалифицированных. Если берем за аналог РФ, то будет дорого и в альт-РИ.

Den: altair пишет: Ваша ТЗ. На 2013-14г. уровень развития промышленности АИ-РИ равен уровню СССР 1989-1990 г. Э-ээ... вы где это увидели? Черным по белому Den пишет: при населении в 2,5 раза большем это дает нам ВВП номинал в 234% от СССР. Т.е. плюс-минус равный США Вы снова путаете ВВП на душу и общий Об этом собственно и тема - в долгосрочной перспективе (у нас 100 лет) численность населения это козырной туз который не бьется ничем. Или вы про тяжпром конкретно? Ну дык формулу своих расчетов я привел. По стали в средней арифметической получается да - уровень позднего СССР к 2014 г. altair пишет: Сравнение идет с промышленностью РФ на сегодня Со СТРУКТУРОЙ современной промышленности РФ! Сравнивать РосИмперию с РФ бессмысленно т.к. они тупо слишком различны территориально. Потому я столь часто и сравниваю с СССР 1989-1990 гг. altair пишет: СССР реала 1989 г. Вроде 154 в 1990 г. как я выше написал, но не принципиально. altair пишет: Они уже не мастерская мира, и частично импортируют Мы ей и при СССР не были и здесь не будем. Но внутренний спрос озвученная схема закрывает. altair пишет: Он восстановительный, на готовых мощностях,так что врядли. А в АИ просто плавный рост. С почти вдвое более низкого уровня на той же ресурсной базе и с толпой населения жаждущей работать и потреблять. Как у решительно всех развивающихся стран. altair пишет: Но 110-130млн на 2013 г. более чем реально. По причине сказанной выше это скорее негативный сценарий. Впрочем... давайте будем последовательны. В Бразилии за 1990-2014 гг.выплавка стали увеличилась в 1,62 раза. При том, что 1990-1998 гг. тоже были кризисными без коммунистов и либералов однако Итак 85*1,62=ок. 138 млн. т. Таки да - негативный сценарий с кризисом в 90-е и в АИ дает почти ваш вариант. Чтоб было понятно это выплавка ЕС в 2009 г. altair пишет: В ЕС на 2013 500 млн населения, альт-РИ 720-750. В 1,5-2 раза меньше, при выпуске 170-120 млн т.в год, и меньшей потребност ЕС (меньше площадь - меньше потребность в м.к. в дорогах и строительстве). Ну да - в полтора раз больше населения у нас соответственно на душу 50-70% производства стали. Но ведь очевидно, что у нас не европейский уровень жизни. Хоть в РФ, хоть в АИ-РосИмперии. Будем как и сейчас на уровне южной Европы. В чем проблема? altair пишет: Она разная. И массового переноса заводов в Румынию,Испанию,Польшу и другой второй эшелон не было. Почему он будет в альт-РИ? По причине которую вы знаете. Из всех названных по доходу на душу РосИмперия 1913 г. сравнима только с Румынией и... оп ля-ля как раз нее деньги в межвоенный период вкладывали. В нефтянку прежде всего, но и прочим отраслям доставалось. Конечно истинный взлет аля Китай будет как и в Реале когда наступит глобализм и капитализм - во второй половине ХХ века.

Den: Некоторые пояснения по численности (в границах РИ-СССР): 1990 г. - 624 млн. чел. 2000 г. - 722 млн. чел. 2014 г. - 866 млн. чел. На 2014 г. возрастная структура населения находится на уровне РИ-СССР 1970 г. Демографический переход только завершился - фертильность 2 рождения на женщину. Аналог СССР 60-х. Городское население на 2014 г. - 76%. Крупнейшие города и агломерации Москва и СПБ - аналог современных Шанхая и Пекина. Как они будут выглядеть простор для фантазии

sunduk: Den пишет: Демографический переход только завершился Den пишет: Городское население на 2014 г. - 76% Это плохо стыкуется. Демпереход заканчивается примерно на 50-55% городского населения. Собственно, для РеИ-СССР 50+% городского это 1964 год.

Den: sunduk пишет: Это плохо стыкуется. Демпереход заканчивается примерно на 50-55% городского населения. Собственно, для РеИ-СССР 50+% городского это 1964 год. Это прекрасно стыкуется если знать матчасть не только по Европе Чисто для сведения - в Бразилии которая взята как основа модели 86% городского населения. А аккурат в этой теме писалось, что при 50% городского фертильность была 6 детей на женщину.

sunduk: Den пишет: в Бразилии которая взята как основа модели 86% городского населения Но у нас старт-то пораньше Бразилии будет. ВНО в 1920х достигаемо без ПМВ/революции/ГВ. Соответственно женщины рожать станут мало где-то к 1970м, край началу 1980х. Вы целиком расчёт можете выложить?

Den: sunduk пишет: Но у нас старт-то пораньше Бразилии будет Старт чего? Я при всем желании не вижу различия между традиционной роийкой семьей и традиционной бразильской на 10-е годы ХХ века. И европейские исследователи его не видят. sunduk пишет: ВНО в 1920х достигаемо без ПМВ/революции/ГВ. Соответственно женщины рожать станут мало где-то к 1970м, край началу 1980х. Коллега связь между ВНО и фертильностью, точнее не то чтобы связь (она да - очевидна), но прямая зависимость не подтверждаются практикой. По Индии, Бангладешу и Бразилии будут например очень разные графики и того и того.

Den: sunduk пишет: Вы целиком расчёт можете выложить? Это в брошуре страниц на сто раскидано Вкратце там получается рост до 220 млн. на нач. 40-х, зачем аналог ВОВ сжирает весь прирост и в 1950 г. у нас те же 220 млн. А затем рост по модели аналогичной Бразилии. Цифры я чуть выше привел. Первоначально небольшое снижение фертильности сравнительно с началом века компенсируется снижением детской смертности. Затем компенсационный послевоенный беби-бум. Начиная с 70-х рождаемость устойчиво снижается, но учитывая что снижение идет с 5-6 детей на женщину, то до 2-х только к середине нулевых текущего века. Это еще скромно т.к. урбанизация у нас ниже бразильской.

sunduk: Den пишет: Вкратце там получается рост до 220 млн. на нач. 40-х, зачем аналог ВОВ сжирает весь прирост и в 1950 г. у нас те же 220 млн. А затем рост по модели аналогичной Бразилии. Теперь понятно. А почему была взята бразильская модель? А не, например, удвоение бактерий в чашке Петри? Что делает применение бразильской модели более разумным? Поясню. Бразильская городская демография и русская городская демография - т.е. то, как ведут себя бразильянки и _советские_ (подчеркну это, не русские, а эмансипированные советские) женщины в демографическом смысле - различалось уже в 1920средних. Почему это различие нивелируется внезапно в 1950х и позднее, понять не могу. Вот ежели в целом без революции и сноса патриархального общества - а, скажем, с пещерно-крестьянским национализмом - тогда да. Демографическая модель поведения горожанина в 1910х от неё же в 1920х отличается существенно.

Den: sunduk пишет: Что делает применение бразильской модели более разумным? Потому что это самая цивилизационно близкая модель. В рамках ваших же представлений о нашей с европейцами культурной близости sunduk пишет: Бразильская городская демография и русская городская демография - т.е. то, как ведут себя бразильянки и _советские_ (подчеркну это, не русские, а эмансипированные советские) женщины в демографическом смысле - различалось уже в 1920средних. Вы сами подчеркнули все и на все ответили. Именно советские. С свободным разводом, вольным абортом и бескрайним эмансипе. Русские женщины 10-х ан-масс к этому ЕЩЕ не имеют никакого отношения. sunduk пишет: Вот ежели в целом без революции и сноса патриархального общества Коллега вы в какой теме пишете вообще? Это не МПС, это РосИмпери Менделеева. Нету тут революции. sunduk пишет: Демографическая модель поведения горожанина в 1910х от неё же в 1920х отличается существенно. Угу. И с чем вы спорите?

sunduk: Den пишет: цивилизационно близкая модель. В рамках ваших же представлений о нашей с европейцами культурной близости Качественно - соглашусь. Количественно ... чёрт знает. Не отвергаю, но сомневаюсь. Den пишет: И с чем вы спорите? Так вот с этим же: Den пишет: в 1950 г. у нас те же 220 млн Не может такого быть, ежели у нас 166млн в 1917 году, война например в 1918 заканчивается - испанка, то, сё. Приобретая Галицию, Босфор с Константинополем (за Дарданеллы пусть отказались в пользу чегонить вкусного), севМаньчжурию по договору с японцами и (неизбежно после турецких восстаний и демонтажа остатков Турции) Трапезунд - к 01.01.1920 мы будем иметь 180млн населения. За 30 лет без войн мы прирастём ещё примерно сотней миллионов, чуть меньше. Откуда альтВОВ будет в этом мире устойчивого франко-русского союза - непонятно; тут вообще "недоделенного" мира не осталось. Вот война за Китай в треугольнике Япония-Россия-США вполне возможна, непонятно причём в какой конфигурации. Однако русских на континенте не одолеть, а амеров не одолеть в море. Так что битым быть точно японцам : ) ну или все останутся при своих с минорными русскими потерями, как в РЯВ, либо в идеальном случае русско-японского союза все вообще останутся при своих, попилив Китай и на том успокоившись. В общем, не 220млн на 1950й, а порядка 250-260млн с войной и 270-280млн без неё.

Den: sunduk пишет: Не отвергаю, но сомневаюсь. Коллега вы не рефлексируйте, вы распространяйте В смысле если есть более подходящая страна - предлагайте. Вон жулик Аллен сравнивает с Индией и получает больше миллиарда на 89-й год. Почему это лажа думаю понятно. Я же ближе Бразилии не увидел. Крупная страна христианской культуры и белого человека, при этом переферийная но не слишком бедная. Аналогия несовершенна как и все аналогии, но любой другой пример на порядок более натянут sunduk пишет: Не может такого быть, ежели у нас 166млн в 1917 году, война например в 1918 заканчивается - испанка, то, сё. Коллега война у нас может закончится когда угодно. Хоть в 1916-м. Это от конкретной АИ. Но как я уже писал в теме в рамках "менделеевской модели" у нас наблюдался в нулевые-десятые довоенные ХХ века прирост ВЫШЕ его модели. Чисто военные потери это закроет без проблем. Испанка и другие эпидемии без разрухи ГВ ударит на порядок ниже по России. sunduk пишет: Приобретая Галицию, Босфор с Константинополем (за Дарданеллы пусть отказались в пользу чегонить вкусного), севМаньчжурию по договору с японцами и (неизбежно после турецких восстаний и демонтажа остатков Турции) Трапезунд - к 01.01.1920 мы будем иметь 180млн населения. Галиция включена в понятие "в границах СССР". Проливы и великую Армению если и приобретаем (опять же от АИ), то почти без "фауны", так что к демографии они ни при чем. Манчжурия извините отдельный вопрос - она сохранением РосИмперии вообще никак не детерминирована. Но если она и будет, то с учетом боксеров и РЯВ тоже скорее всего будет чистится от китайской фауны так что надо учитывать только маньчжуров. sunduk пишет: За 30 лет без войн мы прирастём ещё примерно сотней миллионов, чуть меньше. Откуда альтВОВ будет в этом мире устойчивого франко-русского союза - непонятно Коллега это писалось чтобы не набежали лютые фанаты СССР и не обвинили меня в подыгрыше. Хотя по моему давно пора понять что я одинаково играю за СССР МПС, Югороссию и РосИмперию... без гнева и пристрастия что называется. Чисто технически я могу представить бриттов, пруссо-германских реваншистов и итальянских фашиков идущих на Восток. Это конечно ни фига не магистраль, но вполне возможно. Без "потерянного десятилетия" 1940-1950 гг. мы конечно будем на 1950 г. 255 млн. страной и это без Польши и Финляндии. Помните, что их все мои расчеты не учитывают. sunduk пишет: порядка 250-260млн с войной Только если война сильно менее кровава (на уровне ПМВ) или считать с Польшей/Финляндией.

sunduk: Den пишет: Манчжурия извините отдельный вопрос - она сохранением РосИмперии вообще никак не детерминирована Не вся, а северная только. И да, детерминирована. Den пишет: Проливы и великую Армению если и приобретаем (опять же от АИ), то почти без "фауны", так что к демографии они ни при чем. Во-первых, в Константинополе нетурецкого населения больше, чем турецкого. Во-вторых, в Трапезунде и прочем там примерно пополам тех и этих. Так что будет, и довольно много. Причём турецкое население, судя по планам Переселенческого управления, планировалось наделять землёй в личную собственность. Что, на примере Закавказья, давало отличную эффективность по замирению. И тут так же будет - буйных подрежут, остальным раздадут четверть земли помещиков, и те будут счастливы. Так что счёт вполне себе. Den пишет: Чисто технически я могу представить бриттов, пруссо-германских реваншистов и итальянских фашиков идущих на Восток. Это конечно ни фига не магистраль, но вполне возможно. Итальянцы и британцы - да. Немцы будут надёжно оккупированы и регулярно репарируемы. Не вижу им тут вариантов подняться. Более того. Немецкий уголь будет идти по репарациям в Италию - а это значит, что итальянцы будут пересаживаться с английского угля на немецкий. Что в перспективе делает их союз с англичанами невозможным. Den пишет: Без "потерянного десятилетия" 1940-1950 гг. мы конечно будем на 1950 г. 255 млн. страной и это без Польши и Финляндии Да, примерно так. И ещё 20млн в Польше - бо в предвоенную демографию в 160+млн она входит. И ещё 5млн финнов. Вот 280млн и набегает : ) Den пишет: Я же ближе Бразилии не увидел. Крупная страна христианской культуры и белого человека, при этом переферийная но не слишком бедная Я бы цифры "пополам" смешивал со шведскими. Не участвовала в ПМВ/ВМВ, достаточно периферийная, есть и много крестьян лично свободных, и промышленность. Брал например шведские цифры за первую половину 20 века и примешивал к бразильским второй половины. На выходе при старте в 280млн получим порядка 700млн в 21 веке. Профит.

Den: sunduk пишет: детерминирована (поживая плечами) Обоснуйте. На МЦМы в качестве источника просьба не ссылаться sunduk пишет: в Константинополе нетурецкого населения больше, чем турецкого На 1917 г.? Пруф можно? sunduk пишет: в Трапезунде и прочем там примерно пополам тех и этих До войны да Вопросами фауны турки озадачились раньше... Но это таки можно считать в зависимости от конкретной АИ. Здесь я обсуждаю "базу" с околонулевым галактизмом. И так люди нервничают sunduk пишет: судя по планам Переселенческого управления Опять же пруфы можно? Планы МИД и армии не были столь гуманистичны Ну и Реал действий армянских добровольческих дружин как бы намекает... sunduk пишет: Немцы будут надёжно оккупированы и регулярно репарируемы. Не вижу им тут вариантов подняться. При помощи бриттов. См. Реал и МДСП коллеги ымы. Оккупации всей территории точно не будет. sunduk пишет: Немецкий уголь будет идти по репарациям в Италию Што помешало в Реале? В общем коллега вы начинаете какую-то свою конкретную АИ (наверное интересную) продавать за единственно возможную. Что не есть цель данной темы. sunduk пишет: бо в предвоенную демографию в 160+млн она входит Кто вам это сказал? sunduk пишет: Я бы цифры "пополам" смешивал со шведскими. Все к западу от линии Триест-СПб-Печенга вычеркивается сразу. Патамушта наука

sunduk: Den пишет: Обоснуйте В 1916 году было подписано соглашение о передаче её от японцев к нам, мы обязались, сколь помню, обеспечить зерновой экспорт в Японию, какие-то пункты по КВЖД были и так далее. Den пишет: sunduk пишет: цитата: в Константинополе нетурецкого населения больше, чем турецкого На 1917 г.? Пруф можно? Ну вики же. Den пишет: До войны да Вопросами фауны турки озадачились раньше Признаться, про армянские погромы слышал, а вот об иных - нет. Были? Den пишет: sunduk пишет: цитата: судя по планам Переселенческого управления Опять же пруфы можно? Крысолов выкладывал на параллельном планы послевоенного освоения Малой Азии. Поищу. Den пишет: Реал действий армянских добровольческих дружин как бы намекает Там в 1910поздних некому будет пока что. А в 1920поздних, когда вопрос встанет, ибо земля закончится, у турецкого населения её будут отбирать, а вот их самих резать не позволят. Иначе кто батрачить будет? Den пишет: sunduk пишет: цитата: Немцы будут надёжно оккупированы и регулярно репарируемы. Не вижу им тут вариантов подняться. При помощи бриттов. См. Реал и МДСП коллеги ымы. Оккупации всей территории точно не будет. И реал, и МДСП не имеют франко-русского актуального союза. АИ с победой Антанты имеет. Так что при первой же невыплате репараций (а она будет) войска зайдут и выплаты наладят. И не уйдут, что характерно. И никакая помощь бриттов тут ничего не сделает. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Немецкий уголь будет идти по репарациям в Италию Што помешало в Реале? Нежелание немцев отдавать уголь "запростотак". Как только от репараций избавились - сразу же началось замещение, и к 1936, буквально за 3-4 года, оно стало свершившимся фактом. Den пишет: sunduk пишет: цитата: бо в предвоенную демографию в 160+млн она входит Кто вам это сказал? Рашин, например. Население империи считают с Финляндией, но без Польши. Den пишет: Все к западу от линии Триест-СПб-Печенга вычеркивается сразу. Патамушта наука Поясните, что вы имеете в виду.

Den: sunduk пишет: В 1916 году было подписано соглашение о передаче её от японцев к нам Коллега я неоднократно в МЦМообразных темах видел отсылки к... но вот сам текст документа кто-нибудь видел? Я вот нет. sunduk пишет: Ну вики же. А подумать? Конечно после оккупации союзников когда население города уменьшилось в полтора раза греко-армяне составили более 40% населения (и то не большинство). А до того? sunduk пишет: Были? Угу. Понтийских греков. И наоборот кстати. Я у Фрунзе читал. Больше наши как-то о том стыдливо не писали. sunduk пишет: в 1910поздних некому будет пока что Шутите? Армяне идут вместе и вслед за РИА. И режутЪ все что шевелится. sunduk пишет: не имеют франко-русского актуального союза МДСП имеет в 30-е. А они ключевые. sunduk пишет: выплаты наладят Овцу нельзя стричь бесконечно. + наши легко могут начать играть в гуманизм. sunduk пишет: Население империи считают с Финляндией, но без Польши. Ы? Вы ж написали "входит". Соответственно я и говорю - нет, не учитывалась. С финно-поляками легко. Плюсуйте 40-50 млн. к итогу 2014 г. и все дела. Они западней описанной линии и малоперспективны. sunduk пишет: Поясните, что вы имеете в виду. Дык аксиому. На начало ПМВ по мнению западной историографии (упомянутые Аллен, Мэддисон и не только) уже семья европейского типа. А вот на территории православной цивилизации и латиносов - энергично размножающиеся дикари-ортодоксы

sunduk: Den пишет: неоднократно в МЦМообразных темах видел отсылки к... но вот сам текст документа кто-нибудь видел? Я вот нет Намекаете, что за время пути собака могла подрасти? Возможно. Поищу на следующих выходных. Den пишет: после оккупации союзников когда население города уменьшилось в полтора раза греко-армяне составили более 40% населения (и то не большинство). А до того? Вики пишет, что до середины 1920х ситуация "турок нет" сохранялась с самого захвата Города. Den пишет: Армяне идут вместе и вслед за РИА. И режутЪ все что шевелится. Будут по всей Турции бегать, что ли? Ну ок, на миллион готов осетра урезать, и ещё на миллион размножение понерфить. Пусть 278, а не 280млн будет в 1950м! Den пишет: МДСП имеет в 30-е. А они ключевые. Не, после 1932 уже поздно пить боржом. А у них только-только перевернуться всё решило. А стартовать оккупацию надо в 1920ранних. Den пишет: sunduk пишет: цитата: выплаты наладят Овцу нельзя стричь бесконечно. + наши легко могут начать играть в гуманизм. Так там вся штука в том, что можно. В смысле что, в отличие от франко-германских экономических связей, где бОльшая часть предприятий есть конкуренты, связи немцы->русские->французы очень хорошо работают. Русские дают и тем, и этим сырьё. И те, и эти шлют пром.продукцию. Только немцы шлют больше пром.продукции, а французы меньше. И баланс отлично складывается. Den пишет: С финно-поляками легко. Плюсуйте 40-50 млн. к итогу 2014 г. и все дела. Они западней описанной линии и малоперспективны. Там сложно. И финны финнам рознь. И поляки полякам. Но в целом окей, убедили. Пусть будет 250млн к итогу 1950го и +40млн к итогу начала 21 века. Den пишет: На начало ПМВ по мнению западной историографии (упомянутые Аллен, Мэддисон и не только) уже семья европейского типа. А вот на территории православной цивилизации и латиносов - энергично размножающиеся дикари-ортодоксы Нннуу чёрт знает. Неплохо б, если так.

Den: sunduk пишет: Вики пишет, что до середины 1920х ситуация "турок нет" сохранялась с самого захвата Города Она еще динамику численности дает. О том, что 400 лет 57% не ощущают себя турками она не пишет. Ну и там 111% населения всего... что наверное должно навести на мысли sunduk пишет: Будут по всей Турции бегать, что ли? Кто-то отдал "всю Турцию" России? А туркам на занятых русскими войсками территориях пришлось и правду несладко. Из-за армян в первую очередь. sunduk пишет: Пусть 278, а не 280млн будет в 1950м! Коллега да мне хоть 300 млн. О чем спорим? Иран там можно присоединить помыв сапоги чтоб в грязных не ходить Я с самого начала описал о каких территориях (границы СССР) идет речь. sunduk пишет: А стартовать оккупацию надо в 1920ранних. Угу. А потом войска выведут. Ибо дорогое удовольствие. Как раз к 30-м. Как вариант. sunduk пишет: баланс отлично складывается Тем более оккупация когда "все наладилось" лишнее. Ну так по крайней мере думают прогрессивные политики sunduk пишет: Неплохо б, если так. Почитайте. Там консенсус по сей линии.

sunduk: Den пишет: туркам на занятых русскими войсками территориях пришлось и правду несладко. Из-за армян в первую очередь Так я ж не спорю про например территорию старого трапезундского княжества. Но дальше армяне тупо не побегут, лениво. Den пишет: Иран там можно присоединить помыв сапоги чтоб в грязных не ходить Мне казалось, что при аналогичных реалу договорённостях 1907 года (а иначе ПМВ придётся перекраивать, что нежелательно) присоединение Ирана даст англичанам казус белли, причём французы в этом случае на отлично постоят в стороне. Зачем нам такое счастье? Это, впрочем, не означает, что не ввяжутся : ) Den пишет: А потом войска выведут. Ибо дорогое удовольствие. Как раз к 30-м. Как вариант Какая разница, где их содержать - на неметчине или у себя в стране? На неметчине можно и немного за чужой счёт из той простой мысли, что деньги возвращаются в немецкую экономику за постой войск. Ну и да, как вывели, так и обратно введут в случае чего. Den пишет: оккупация когда "все наладилось" лишнее Ну а после того, как "всё наладилось", немцы уже и воевать не полезут - они без всякой войны отлично отрастают и гегемонят.

Den: sunduk пишет: Так я ж не спорю про например территорию старого трапезундского княжества. Но дальше армяне тупо не побегут, лениво. Дальше и наши "не побегут". Ибо такие Сайкс-Пико соглашения Про Германию спор прекращаю бо раз - не по теме, два - в вещи "всем хорошо и выгодно" когда один побежденный я верю с трудом. Ну и здравый смысл пасует перед нацкомплексом поражения всегда имхо.

sunduk: Den пишет: Дальше и наши "не побегут". Ибо такие Сайкс-Пико соглашения А что Сайкс-Пико, что Сайкс-Пико? Передоговорятся - надо же что-то нашим будет оттягать себе за то, что они Дарданеллы не возьмут. А они не возьмут.

Den: sunduk пишет: А они не возьмут. Den пишет: В общем коллега вы начинаете какую-то свою конкретную АИ (наверное интересную) продавать за единственно возможную. Что не есть цель данной темы ... я уже все сказал. Мое имхо - у нас или вовсе не будет проливов или будут все по договору. Но это совершенно не принципиально.

Den: Моделирование численности и движения населения России в 20 - начале 21 века Вот еще один прогноз. Особо ценный для меня, что его озвучивает мой очень оппонент zemfort1983 который когда-то написал, что в "России без коммунистов" жило бы ок. 400 млн. человек. Как видим подумав он изменил ТЗ. Глядишь и к моим цифрам подойдет, но и уже эти тоже хороши: Годы Численность населения на начало периода, млн. чел. Родившихся в среднем за год, млн. чел. Умерших в среднем за год, млн. чел. Естественный прирост в среднем за год, млн. чел. Миграционный прирост в среднем за год, млн. чел. Прочие изменения, млн. чел. Численность населения на конец периода, млн. чел. Общий коэффициент рождаемости, ‰ Общий коэффициент смертности, ‰ Коэффициент естествен-ного при-роста, ‰ 1919 – 1920 163 6,8 4,5 2,3 -0,1 167,4 41,2 27,2 13,9 1921 – 1925 167,4 7,8 4,5 3,3 -0,2 182,9 44,5 25,7 18,8 1926 – 1930 182,9 8,1 4,4 3,7 -0,2 200,4 42,2 23 19,3 1931 – 1935 200,4 8 4,4 3,6 -0,1 217,9 38,3 21 17,2 1936 – 1940 217,9 8,3 4,3 4 -0,1 237,4 36,5 18,9 17,6 1941 – 1945 237,4 6 3,7 2,3 0 -26,5 222,4 26,1 16,1 10 1946 – 1950 222,4 8,2 3 5,2 -0,2 247,4 34,9 12,8 22,1 1951 – 1955 247,4 8,6 2,8 5,8 -0,3 274,9 32,9 10,7 22,2 1956 – 1960 274,9 8,9 2,3 6,6 -0,2 306,9 30,6 7,9 22,7 1961 – 1965 306,9 8,7 2,3 6,4 -0,2 337,9 27 7,1 19,9 1966 – 1970 337,9 8,6 2,4 6,2 -0,3 367,4 24,4 6,8 17,6 1971 – 1975 367,4 8,7 2,6 6,1 -0,3 396,4 22,8 6,8 16 1976 – 1980 396,4 8,8 2,8 6 -0,2 425,4 21,4 6,8 14,6 1981 – 1985 425,4 9 3,1 5,9 -0,3 453,4 20,5 7,1 13,4 1986 – 1990 453,4 9,1 3,3 5,8 -0,3 480,9 19,5 7,1 12,4 1991 – 1995 480,9 9 3,5 5,5 -0,2 507,4 18,2 7,1 11,1 1996 – 2000 507,4 9,1 3,7 5,4 -0,2 533,4 17,5 7,1 10,4 2001 - 2005 533,4 9,2 3,9 5,3 -0,1 559,4 16,8 7,1 9,7 2006 – 2010 559,4 9,2 4 5,2 -0,1 584,9 16,1 7 9,1 2011 – 2015 584,9 9,2 4,2 5 0 609,9 15,4 7 8,4 ... как видим сейчас было бы 610 млн. населения. На мой взгляд оно занижено, но тоже пойдет. Для альтнегативной "России без коммунистов"

Фрерин: Den пишет: 1919 – 1920 Нет ли ошибки? 1916?

Den: Фрерин пишет: Нет ли ошибки? 1916? Скорее всего. Оно и по цифрам скорее 16-й выходит.

altair: Den пишет: . как видим сейчас было бы 610 млн. населения. Вполне реально с точки зрения обеспечения собственным с/х, пускай и на хлебной диете как у турок. +есть резервы за счет С.Манчжурии.

Den: altair пишет: Вполне реально с точки зрения обеспечения собственным с/х, пускай и на хлебной диете как у турок. +есть резервы за счет С.Манчжурии (пожимая плечами) Коллега свое имхо я озвучивал не раз - прокормить можно и больше. Много населения означает и максималисткое использование ресуров. С современными технологиями и Нечерноземье способно давать товарные зерновые а уж про скот я молчу. Стойловое содержание сейчас сильно проще. Ресурс морепродуктов в северных и дальневосточных морях мы сейчас опять же используем очень не по уму. Много можно вспомнить на самом деле.

Den: Кстати, если брать до 1960 г. (т.е. до "антибиотиковой революции" в не самых развитых странах) за основу модель моего оппонента (что оправдано т.к. она менее линейна, а у меня как раз на этот период простая экстраполяция тренда Менделеева с учетом ВОВ), а потом мою модель (на втором участке я беру как образец Бразилию, а вот zemfort микс из европейских трендов) то цифирь получится и вовсе 1042 млн. И это не предел. Можно например взять Бразилию до социалистов, а потом вместо нее "депрессивную" Аргентину и цифры в варианте "совсем никаких социалистов" станут еще выше

Стас: и вовсе 1042 млн. И это не предел. больше милиарда...и не предел...главное чтоб социалистов не было (и никакие урбанизации этому помешать не могут?)..а как где социалисты появляются, даже умеренные, там вымирание начинается (?) а вот где писал ли Den причины, список причин, почему, по его мнению, из-за социалистов начинается уменьшение прироста населения, а то и вымирание? даже при отсутствии терроров, репрессий и при улучшении жизненных условий (и при специальных усилиях по улучшению условий жизни ширнармасс при социалистах)?

Den: Стас пишет: никакие урбанизации этому помешать не могут? Коллега вы бы всю тему читали Den пишет: Аналог СССР 60-х. Городское население на 2014 г. - 76%. ... вам написали - 3/4 населения живут в городах. А если озвученную "идеальную" модель взять то и 87-92%. Это вы с чего то решили, что тут речь идет о крестьянах Стас пишет: больше милиарда...и не предел... Так точно. Население было бы значительно более молодым чем сейчас - каждый четвертый моложе 15 лет. Так что рост бы продолжался. А "совсем без социалистов" то КСР и сейчас был бы = 2,3 на уровне наших начала 60-х но без тогдашних перспектив падения. Китайцы к середине века остались бы позади Стас пишет: как где социалисты появляются, даже умеренные, там вымирание начинается Да. Факт. Нет, конечно кратковременное правление президента-социалиста нормальная страна переживет. Но если дать им лет хотя бы 20-ть... то труба. Бразилия кстати как раз хороший пример. А раз деградировав людям сложно вернуться в человеческий облик. Стас пишет: а вот где писал ли Den причины, список причин, почему, по его мнению, из-за социалистов начинается уменьшение прироста населения, а то и вымирание? Дык понятно же - причины чисто идеологические. Из них вытекают экономико-социальные причины. Идеология всеобщего распила делает бессмысленным большое количество детей. Многодетная мать и верная жена получит на пенсии те же преимущества, что и фифа всю жизнь вертевшая Это в лучшем случае. Часто фифа еще в выигрыше будет. Равно и одинокий холостяк которому плевать на все кроме работы сделает карьеру куда вероятней чем ответственный многодетный отец. А вспомните - таких перекошенных в одну степь персонажей пропаганда выставляла "героями". Ну и какая либо высшая цель для многодетности в социалистическом обществе отсутствует. Скорее наоборот - многодетность будет вызывать злобу окружающих. Как же - ведь "больше народу - меньше кислороду!" Сложнее всем обеспечить жЫрный социальный пирог. В общем "нечего нищету плодить!" Стас пишет: даже при отсутствии терроров, репрессий Это в целом играет в незначительной степени. Направленность террора по "классовому признаку" при котором обычно реально выбивают самых заметных т.е. самых пассионарных представителей "неугодных классов" конечно гадость, но и это бы пережили. В конце концов такое бывает отнюдь не только при социалистах. Стас пишет: при улучшении жизненных условий (и при специальных усилиях по улучшению условий жизни ширнармасс при социалистах) Вот это в сочетании с идеологией социализма убивает наверняка. Как только большинство обезьянок понимает, что все - хорошая пенсия и нормальный уровень жизни обеспечены... сразу наступает двудетность. А поскольку какой-то процент населения это "потребляшки" то им начинает хватать однодетности. А еще есть процент ЛБГТ - и тут уже прет бездетность. Далее - массовое чайлд-фри но до этого пока ни один социализм не дожил. С интересом гляжу на европейские социализмы

Стас: Den Дык понятно же - причины чисто идеологические. Из них вытекают экономико-социальные причины. Идеология всеобщего распила делает бессмысленным большое количество детей. Многодетная мать и верная жена получит на пенсии те же преимущества, что и фифа всю жизнь вертевшая ж. Это в лучшем случае. Часто фифа еще в выигрыше будет. Равно и одинокий холостяк которому плевать на все кроме работы сделает карьеру куда вероятней чем ответственный многодетный отец. А вспомните - таких перекошенных в одну степь персонажей пропаганда выставляла "героями". Ну и какая либо высшая цель для многодетности в социалистическом обществе отсутствует. Скорее наоборот - многодетность будет вызывать злобу окружающих. Как же - ведь "больше народу - меньше кислороду!" Сложнее всем обеспечить жЫрный социальный пирог. В общем "нечего нищету плодить!" "При улучшении условий жизни (и при специальных усилиях по улучшению условий жизни ширнармасс при социалистах)." Вот это в сочетании с идеологией социализма убивает наверняка. Как только большинство обезьянок понимает, что все - хорошая пенсия и нормальный уровень жизни обеспечены - сразу наступает двудетность. А поскольку какой-то процент населения это "потребляшки", то им начинает хватать однодетности. То есть попытка человеков зажить уже по-человечески (в том числе попытка убрать многое из того негатива, что обычен в обычных классовых обществах, а часть этих соц.мероприятий – и то, что названо здесь вами "идеология всеобщего распила") – приводит в вымиранию человеков. Животная составляющая человека так реагирует, что ли. И когда слишком плохо, то плохо, и когда как бы "всем слишком хорошо", то тоже плохо. Так сразу что сказать... Ну, ИМХО, сразу сходу могу что сказать что-то такое: это значит, что для социализма (и тем более коммунизма) становится актуальной тема скажем так сознательного, осознанного производства и воспроизводства человека, людей (сознательного производства в том числе и человека). Если в предыдущих (ярко выраженно классовых, эксплуататорских, а также с большей конкуренцией между людьми) строях, обществах, всё как бы само происходит, то тут ещё и этим придётся заниматься. Значит, на такую проблему при предыдущих попытках построения социализма не обратили внимания, и/или что-то делали не так. Как это будут решать, потом, Тут некоторой аналогией может быть отрицательная сторона прогресса вообще, улучшения жизни вообще, и отрицательная сторона прогресса медицины в том числе – высказываемые рядом авторов опасения об угрозе вырождения и вымирания из-за того, что детей (и вообще людей) в более благоприятных условиях выживает больше, рожать можно меньше, и иммунитет ослабленный. Но не отказываться же от медицины из-за этого, из-за такой проблемы.

Den: Стас пишет: То есть попытка человеков зажить уже по-человечески (в том числе попытка убрать многое из того негатива, что обычен в обычных классовых обществах, а часть этих соц.мероприятий – и то, что названо здесь вами "идеология всеобщего распила") – приводит в вымиранию человеков. Ну то есть да. Причем мне если честно "тот негатив" и "слишком плохо" не особо плохо. Вряд ли кто помнит, но я на заре этого Форума писал, что лично я за себя уверен в способности выжить и преуспеть в условиях любого строя. При чем очевидная начальная выгодность социализма компенсируется куда большей вероятностью роста при капитализме. А если брать усредненные показатели то все еще очевидней. Либеральный путь Европы привел к демографическому кризису лишь во Франции после 1789 г. и во всей остальной Европе во второй половине ХХ века когда заглотнули социалистических идей. Т.е. в плане демографии убоен только социализм. Иные СЭФ к этому не ведут. Кроме может крайних форм рабовладения. Стас пишет: Животная составляющая человека так реагирует, что ли. Не, как раз "человеческая". А в животной требование, что дети ценны сами по себе не закреплено эволюционно (как у многих животных). Стас пишет: это значит, что для социализма (и тем более коммунизма) становится актуальной тема скажем так сознательного, осознанного производства и воспроизводства человека, людей (сознательного производства в том числе и человека). Если в предыдущих (ярко выраженно классовых, эксплуататорских, а также с большей конкуренцией между людьми) строях, обществах, всё как бы само происходит, то тут ещё и этим придётся заниматься. Значит, на такую проблему при предыдущих попытках построения социализма не обратили внимания, и/или что-то делали не так. Ну в общем да. По мне это очевидно. Но имхо это проблема мало осознана. Надо чтобы гниение дошло до логического конца. А то будут списывать, как у нас на либералов 90-х. Здесь я возлагаю большие надежды на КПК Но в целом это дело сильно далекого будущего. Наверное через несколько поколений где-нибудь коммунизм зайдет на еще одну попытку. Но не факт, что у него найдутся свои Маркс и Энгельс - без сомнения чрезвычайно умные... да что там - гениальные люди. Но текущая идейная основа никуда не годится. Она не учитывает целый ряд факторов социальной природы человека. В том числе и биологический. Стас пишет: Тут некоторой аналогией может быть отрицательная сторона прогресса вообще, улучшения жизни вообще, и отрицательная сторона прогресса медицины в том числе – высказываемые рядом авторов опасения об угрозе вырождения и вымирания из-за того, что детей (и вообще людей) в более благоприятных условиях выживает больше, рожать можно меньше, и иммунитет ослабленный. Но не отказываться же от медицины из-за этого, из-за такой проблемы. Как человек немного разбирающийся в эволюции и генетики отвечу что это вообще фигня (пусть меня поправит коллега Игорь который вообще профи если я ошибаюсь). Голод и чума это ОМП древности. Какое количество полезных мутаций вымирало в областях на которые пришелся их удар просто потому, что выжить не мог никто остается загадкой. Но много. Равно как и распространение генов откровенных уродов в жестко сословных и кастовых обществах. Текущая ситуация огромного разнообразия выбора половых партнеров и полная свобода этого выбора с ТЗ классического Дарвина уникальна. Собственно мы впервые в истории имеем половой отбор почти не отягощенный природным и социальным. Несмотря на идиотизм мужчин и женщин в этих вопросах статистически это вероятно перспективно. О чем косвенно свидетельствует уже состоявшийся отрыв европейцев по АйКью от всех остальных. Но там идет чистый социал-дарвинизм который хоть и глубоко материалистичен, но социалистам обычно не интересен

Леший: Den пишет: Либеральный путь Европы привел к демографическому кризису лишь во Франции после 1789 г. и во всей остальной Европе во второй половине ХХ века когда заглотнули социалистических идей. Интересно, почему тогда один из самых высоких приростов населения в Европе давала Германия, где социалистические идеи были наиболее популярны и даже стали воплощаться в законах? Den пишет: Т.е. в плане демографии убоен только социализм. Еще раз, какие такие социалисты угробили, к примеру, демографию США или Южной Кореи?

Den: Леший пишет: Интересно, почему тогда один из самых высоких приростов населения в Европе давала Германия, где социалистические идеи были наиболее популярны и даже стали воплощаться в законах? Коллега "один из самых высоких приростов населения в Европе" она давала несколько до этого. А в период увлечения национал-социализмом (что кстати таки другая идеология чем социализм просто не?) она давала что-то на уровне попыток Горби у нас. Мы это вроде где-то разбирали. Это кстати к вопросу Стас пишет: осознанного производства и воспроизводства человека ... ага. Геббельс в восторге Леший пишет: Еще раз, какие такие социалисты угробили, к примеру, демографию США или Южной Кореи? Справедливости ради - пока глобальных проблем с демографией США все же не испытывает. А ЮК угробили либералы да. Почему то у азиатов все смертоносней. Наверное иммунитета нет. Но кстати, если бы были ставки, то из двоих я бы поставил на ЮК, а не на КНР.

Леший: Den пишет: Коллега "один из самых высоких приростов населения в Европе" она давала несколько до этого. Я имел в виду как раз "до этого". Именно Второй Рейх, где социалисты были одной из сильнейших движений. Вспомните, хотя бы, сколько немецких фамилий было в советских "святцах" и названиях улиц (все эти Карлы Либкнехты, Августы Бебели, Розы, Люксембург, Клары Цеткин и пр., не говоря про критикуемых Лениным Каутском и Лассале), и сравните с числом французских (из "громких фамилий" лично я помню одного Жореса), а многие законы (прежде всего в рабочем законодательстве) писались исходя из требований социалистов (в чем Германия опережала всю остальную Европу). Den пишет: пока глобальных проблем с демографией США все же не испытывает. Это не отрицает того факта, что у них с 80-х гг. резкое падение рождаемости (прежде всего среди ВАСПов), и нынешняя рождаемость во многом поддерживается за счет "цветных".

Den: Леший пишет: Я имел в виду как раз "до этого". Именно Второй Рейх, где социалисты были одной из сильнейших движений. А еще там была партия антисемитов И судя по дальнейшему она была повлиятельней социлистов Социалисты имели большинство хоть в одном Рейхстаге Второго Рейха? Нет. Даже и значительного блока не образовывали. Этак можно и Россию 1905-1917 гг. считать социалистической на том основании, что депутаты-социалисты в Думе вполне были. В количестваах больших чем в Рейхстаге. Леший пишет: Это не отрицает того факта, что у них с 80-х гг. резкое падение рождаемости (прежде всего среди ВАСПов), и нынешняя рождаемость во многом поддерживается за счет "цветных". Да. Но приток эмигрантов и хоть и сильно замедлившаяся, но все же идущая ассимиляция пока полностью закрывает их проблемы.

Леший: Den пишет: А еще там была партия антисемитов И судя по дальнейшему она была повлиятельней социлистов В конце 19 века их влияние было меньшим, чем социалистов. В выборах рейхстаге 1898 г. эсдеки получили 1/4 голосов избирателей. Правда благодаря "хитрому" распределению мандатов, им было выделено всего 56 мест (из 397) - для сравнения у антисемитов было 12 мест. Но как писал об этом Брокгауз и Эфрон: "Распределение это очень мало соответствует истинному распределению партий в народе". Den пишет: но все же идущая ассимиляция пока полностью закрывает их проблемы. 1. С ассимиляцией там, насколько я знаю, большие проблемы. Слишком много стало "латинос" и "азиатов", которые образовали свои довольно замкнутые сообщества. Как читал (у американских авторов) выходцы из Мексики в большинстве своем самоидентифицируют себя как мексиканцы, а не американцы. Дело доходило до того, что во время матча между американской и мексиканской командами (ЕМНИП, в Лос-Анджелесе) собравшиеся на стадионе "латинос" освистали американскую команду. Причем учить английский "латинос" не спешат. На 2012 г. только 66% из них худо-бедно умели изъясняться по английски (часто на уровне "моя твоя понимай") 2. Den, вы утверждаете, что рост узбекского населения в СССР это очень плохо, но при этом полагаете, что рост "латинос" в США это нормально?

Den: Леший пишет: им было выделено всего 56 мест (из 397) И этим все сказано коллега. Страна не была социалистической. Ровно как наличие КПРФ с куда большим процентом мест в Думе не делает социалистической современную Россию. Леший пишет: Распределение это очень мало соответствует истинному распределению партий в народе Тогда РосИмперия начала ХХ века тоже была социалистической Коллега для обсуждаемой темы важен именно контроль за ветями власти, а не популярность в народе. Леший пишет: С ассимиляцией там, насколько я знаю, большие проблемы Коллега я это тоже знаю. Но она идет. Как она ессно и в СССР шла. Вот только при СКР у славян даже ниже чем у васпов сейчас в СССР а) не было массового притока мигрантов желающих вписаться в принимющее общество; б) рождаемость "узбеков" в 2-3 раз выше американских "латино". Обратите внимание - я отнюдь не предлагаю отделить всех кто рожает больше славян Я наоборот предлагаю оставить максимум который можно успешно инкорпорировать. По демографическим, культурным, политическим и экономическим причинам. Почему я предлагаю отделить именно те 7 республик которые предлагаю - объяснялось 100500 раз. Демографо-экономическая причина главная максимум в 3 случаях. Леший пишет: Den, вы утверждаете, что рост узбекского населения в СССР это очень плохо, но при этом полагаете, что рост "латинос" в США это нормально? См. выше. Я утверждаю лишь что США пока справляется, а СССР на 1991 г. уже не справлялся. И этого достаточно.

Den: Коллега Леший давайте все же узбеков обуждать в соответствующей теме которая специально для того заведена. Я туда перенес посты и там отвечу.

Леший: Den пишет: Вот только при СКР у славян даже ниже чем у васпов сейчас У белых американцев к 2010 г. СКР опустился до 1,79.

Den: Леший пишет: У белых американцев к 2010 г. СКР опустился до 1,79 Какой у нас в 2010 г. был сами посмотрите? Вместе с чеченцами и тувинцами ага. У русских даже сейчас ниже. Да, у них уверенно нисходящий тренд, а у нас - восходящий. Но если они малость очухаются и начнут рожать, а наши коммунисты по прежнему будут считать что их это не касается... результат предказуем.

Леший: Den пишет: а наши коммунисты по прежнему будут считать что их это не касается... А причем тут коммунисты? У нас, пардон, уже четверть века у власти самые что ни на есть махровые антикоммунисты. А по СКР до сих пор не могут даже с "ямой" 70-х гг. в РСФСР сравниться.

Den: Леший пишет: А причем тут коммунисты? Прямо при том. Коллега вы тоже придерживаетесь ТЗ, что детей за всех Путин должен делать? Давайте посмотрим хоть у нас на Форуме, хоть еще где сколько детей в семьях придерживающихся социалистических воззрений? Оно познавательно Но по СКР мы каким то образом должны обогнать американцев. Имея на шее якорь в виде четверти от детородного населения которое в принципе считает, что дети это что-то так... необязательное. В отличии от пенсии ага

Леший: Den пишет: Давайте посмотрим хоть у нас на Форуме, хоть еще где сколько детей в семьях придерживающихся социалистических воззрений? Den, несколько ранее вы игнорили 1/4 голосов подаваемых во Втором Рейхе за социалистов, призывая смотреть только на число мест в рейхстаге. А сейчас по отношению к РФ утверждаете нечто иное. Den пишет: Но по СКР мы каким то образом должны обогнать американцев. Вот только почему-то даже в 1970-е СКР в социалистической РСФСР был выше, чем в современной "демократической" РФ. Den пишет: Имея на шее якорь в виде четверти от детородного населения которое в принципе считает, что дети это что-то так... необязательное. А причем тут коммунисты или социалисты? В СССР как раз наоборот, провозглашалось, что "дети - цветы жизни". А "чайлдфри" это уже фишка либерального сообщества.

Den: Леший пишет: Den, несколько ранее вы игнорили 1/4 голосов подаваемых во Втором Рейхе за социалистов, призывая смотреть только на число мест в рейхстаге. А сейчас по отношению к РФ утверждаете нечто иное. Коллега вы опять путаете теплое с мягким. РФ это НЕ социалистическое государство. Но вот люди в нем живущие придерживаются разных политических взглядов. И эти взгляды влияют на демографическое поведение. Что в последние 15 лет бросается в глаза. Леший пишет: Вот только почему-то даже в 1970-е СКР в социалистической РСФСР был выше, чем в современной "демократической" РФ. Потому что еще не упал. Коллега вам не надоело задавать риторические вопросы? Все время существования СССР длинный тренд был нисходящий. Все "либеральные" годы 90-х тоже. А вот все 15 лет 21-го века - рост. Имхо это из-за того что перестали навязывать убийственные для демографии идеологии социализма и неолиберализма. Если у вас есть другая версия которая непротиворечиво объясняла бы все известные факты - приведите ее. А задавать одни и те же вопросы на которые много раз ответили... выглядит странно Леший пишет: А причем тут коммунисты или социалисты? Коллега в нашем мире детей не в капусте находят. Их рожают живые люди с определенными политическими взглядами. Леший пишет: В СССР как раз наоборот, провозглашалось, что "дети - цветы жизни" Это было давно. В 80-е все как то больше помнится народный лозунг "нечего нищету плодить!" Леший пишет: А "чайлдфри" это уже фишка либерального сообщества Я где-то писал, что неолиберальное общество живительно для демографии? Но обратите внииманиие - "чайлд-фри" цветут именно в тех обществах где перемешаны неолиберализм и социализм. Что первично я затруднюсь сказать. Но СССР где идеалом была ситуация когда в 34 года 20-30% женщин не имеют детей... ну как то на "пролав" общество не похоже ни разу

Леший: Den пишет: РФ это НЕ социалистическое государство. Но вот люди в нем живущие придерживаются разных политических взглядов. И эти взгляды влияют на демографическое поведение. Den, я вам об этом талдычил про Германскую империю, где 25% населения голосовало за социалистов, но это не мешало Германии быть страной с одним из наиболее стремительно растущей численностью населения. Den пишет: А вот все 15 лет 21-го века - рост. Пока все можно объяснить восстановлением после "ямы" 90-х. Жизнь постепенно наладилась, люди стали меньше боятся заводить детей. Den пишет: "чайлд-фри" цветут именно в тех обществах где перемешаны неолиберализм и социализм. Т.е. в США (где, согласно опросам, "чайлд-фри" каждая 4-я женщина) и Иран? Den пишет: Их рожают живые люди с определенными политическими взглядами. У нас со времен распада СССР прошло почти 25 лет. Те поколения, которые помнят советский строй постепенно уходят. Откуда у современной молодежи (пусть даже родившейся в 80-е) социалистические взгляды? Особенно с учетом той безобразной идеологической работы КПРФ? Я не знаю, как сейчас в школах и ВУЗах, но во второй половине 90-х (по крайней мере в ВУЗах Краснодарского края), если кто из преподов и агитировал студиозов за какой-либо "изм", то в основном либеральной направленности. Притом, что наш край считался "красным". Den пишет: Но СССР где идеалом была ситуация когда в 34 года 20-30% женщин не имеют детей Коллега, вы о чем? В советское время женщина не имеющая хотя бы одного ребенка воспринималась обществом как "ущербная".

Den: Леший пишет: Den, я вам об этом талдычил про Германскую империю, где 25% населения голосовало за социалистов, но это не мешало Германии быть страной с одним из наиболее стремительно растущей численностью населения Вы не про то "талдычите". Вы к сожалению вообще не понимаете про что вам говорят В германской империи ок. четверти населения несколько абстрактно придерживались социалистического направления. Они ни дня не жили в социалистическом государстве. Все стереотипы у них были соответстующие. "Мы люди старшего поколения..." ага. И то - рождаемость устойчиво снижалась. Просто гораздо медленней чем при социалистах. А сейчас у нас все общество "выросло из социалистической шинели". И четверть населения активные сторонники коммунистов/социалистов прекрасно зная к чему это приведет. А задача при этом стоит не медленно снижать, а поднимать рождаемость. Поэтому социалисты с неолибералами это камень на шее. Очевидно же Можно конечно спорить с объективной реальностью... но мне это не интересно Леший пишет: Пока все можно объяснить восстановлением после "ямы" 90-х. Жизнь постепенно наладилась, люди стали меньше боятся заводить детей Ну хотите объясняйте. Тут сто раз говорилось, что это "объяснение" годится только людям не желающим разбираться в подлинных причинах Из разряда бреда про то, что нынешняя рождаемость вызвана "горбачевскими детьми антиалкогольной компании". Да и вообще человек который "боится" заводить детей... с такими людьми вы даже и американцев не догоните Леший пишет: Т.е. в США (где, согласно опросам, "чайлд-фри" каждая 4-я женщина) и Иран? Э-э? США твердыня неолиберализма. Где вы видите протиоречие? Иран... они забавные зверьки. Все эти исламские революционеры... Я для себя с ними не определился, но знакомые которые были говорят - СССР начала 80-х один в один. По ощущениям. Атмосфере так сказать. Леший пишет: У нас со времен распада СССР прошло почти 25 лет. Те поколения, которые помнят советский строй постепенно уходят И рождемость растет Леший пишет: Откуда у современной молодежи (пусть даже родившейся в 80-е) социалистические взгляды? Особенно с учетом той безобразной идеологической работы КПРФ? Именно потому, что не застали реальной КПСС. А идеализированный образ привлекателен. Я на себе прошел. Вообще желание халявы и молочных рек развращает. Вот и строчат "советские патриоты" в Интернете посты про то как страшно сейчас жить. Вместо того чтобы эту жизнь создавать. Леший пишет: Я не знаю, как сейчас в школах и ВУЗах Сейчас нормально. Те кому сейчас 15-20 социалистами в большинстве автоматом не станут. Вот поколение 25-35 вельми проблемное да. Леший пишет: Коллега, вы о чем? В советское время женщина не имеющая хотя бы одного ребенка воспринималась обществом как "ущербная". Коллега давайте вы эти басни попытаетесь продать тем кто при том социализме не жил а? Я то прекрасно помню, что это было уже вполне рядовым явлением. А однодетность - массовым. Вы статистику по богатеньким регионам СССР которым все завидовали гляньте. Вот там и будет "советское будущее". 20-28% бездетных ага.

Леший: Den пишет: Я то прекрасно помню, что это было уже вполне рядовым явлением. А я не помню ни одной женщины (по крайней мере из ближайших дворов) старше 30-и, которая не имела хотя бы одного ребенка. Den пишет: И рождемость растет В 80-е она тоже росла.

Den: Леший пишет: А я не помню ни одной женщины (по крайней мере из ближайших дворов) старше 30-и, которая не имела хотя бы одного ребенка А я таких помню две в нашем подъезде. Одна правда еврейка - у них с этим в СССР было не просто плохо, а очень плохо. Ее замучили за квартиру в 90-е - заступиться было некому А двудетных и однодетных семей было поровну. Леший пишет: В 80-е она тоже росла В 80-е она дергалась туда сюда. Подьем-спад-подьем-спад. 5 лет росла из 10. Завершилось таки спадом. Сейчас растет 15 лет подряд. Скоро конечно пойдет спад. Невозможно все время поднимать детей за себя и "того парня - коммуниста" Люди которые за 15 благоприятнейших в нашей истории лет так и не сподобились завести детей - "чайлд-фри" хоть социалистической, хоть неолиберальной направленности тянут общество на дно. Надеюсь они все же проиграют и прав окажется коллега Каммерер, но бороться с этим хомутом предстоит еще целое поколение.

Фрерин: Задумался, а будет ли в этом мире место для сотен миллионов русских? Не будут ли внедрены с помощью соседей и власти идеи а-ля китайская политика плюс европейская толерантность и т.п.? И не обвалят ли демографию? И будет ли тот же научно-технический потенциал? Или как в Индии-Бразилии? Делать можем многое, но далеко не все и по сути мало? Den пишет: Одна правда еврейка - у них с этим в СССР было не просто плохо, а очень плохо. Однако интересный феномен.

Den: Коллеги Леший и Witqeft продолжите ваш спор в теме "Украина". Там он более уместен.

Den: Фрерин пишет: Задумался, а будет ли в этом мире место для сотен миллионов русских? Не будут ли внедрены с помощью соседей и власти идеи а-ля китайская политика плюс европейская толерантность и т.п.? И не обвалят ли демографию? Ну вообще-то "бразильский" вариант как я писал предусматривает умеренный социализм с 90-х и падение КСР к нашим дням до 2. "Противоядия" то к социализму не будет и он придет с Запада.... Но к этому времени мы будем иметь миллиардную Россию. Ну если конечно не МЦМ Уланова/Серебрякова с социалистической Германией после разгрома которой эта идеология объявляется преступной. Тогда по моим прикидкам население будет практически таким же но КСР=2,3 А место... коллега современное СНГ это ан-мас недонаселенные территории. Фрерин пишет: И будет ли тот же научно-технический потенциал? Или как в Индии-Бразилии? Делать можем многое, но далеко не все и по сути мало? Ну вроде в теме было. НТП будет пониже зато за счет массы мы имеем все шансы быть первой экономикой мира вместо Китая. Фрерин пишет: Однако интересный феномен Да не особо. Закономерный скорее. Утратили религиозность и вымирали или ассимилировались.

Фрерин: Den пишет: Ну вообще-то "бразильский" вариант как я писал предусматривает умеренный социализм с 90-х и падение КСР к нашим дням до 2. "Противоядия" то к социализму не будет и он придет с Запада.... Но к этому времени мы будем иметь миллиардную Россию. А перспективы веку к XXII тогда неважные. Den пишет: Ну если конечно не МЦМ Уланова/Серебрякова с социалистической Германией после разгрома которой эта идеология объявляется преступной. Тогда по моим прикидкам население будет практически таким же но КСР=2,3 Это не отменяет социализма в каких-нибудь других одеждах или либерализма. Den пишет: А место... коллега современное СНГ это ан-мас недонаселенные территории. Я имел ввиду не площадь, а место в мире. С энергоресурсами проблем не будет, ибо своих навалом, но в целом... Den пишет: Да не особо. Закономерный скорее. Утратили религиозность и вымирали или ассимилировались. В данном мире может быть совсем иначе. Особенно без геноцида в 1940х.

Den: Фрерин пишет: В данном мире может быть совсем иначе. Особенно без геноцида в 1940х Без того геноцида нет государства Израиль так что наоборот - все нерелигиозные евреи быстро ассимилируются. Генетически евреев конечно больше, а вот реально называющих себя так... ну тут зависит все же от реального числа жертв Холокоста... Фрерин пишет: А перспективы веку к XXII тогда неважные (пожимая плечами) Сильно лучше чем у современного Китая. Численность населения ведь не самоцель. Просто к 22-му веку государств навроде Нигера, Нигерии и Афгана попросту не останется. Фрерин пишет: Это не отменяет социализма в каких-нибудь других одеждах или либерализма Не отменяет конечно. Потому я и считаю "бразильский" вариант для конца 20 - начала 21 века равновероятным с "аргентинским". Фрерин пишет: Я имел ввиду не площадь, а место в мире Оно будет конечно другим. Мы будем иметь куда больше оснований претендовать на звание второго (или третьего) центра силы чем сейчас. Фрерин пишет: но в целом... Коллега поясните что вас смущает?

Den: Для лентяев повторяю основные тезисы по экономике к которым пришел в ходе обсуждения темы: По станкостроению Den пишет: Явно станкостроение будет поначалу развиваться медленней. Но вот какое дело. Бразилия сейчас в первой десятке по станкостроению, а РФ в третьей (может в конце второй). Учитывая, что РосИмперия по тушке будет минимум вчетверо больше, то станкостроение на сейчас будет на 5-6 месте на уровне как раз "тигров" Тайваня или ЮК. По выплавке стали позитивный и негативный сценарий Den пишет: В СНГ по вашей же ссылке 109, в РФ из них - 69. А в СССР 1990 г. - 154. Давайте посмотрим 154/2*1,1=ок. 85. Что почти равно США где 87. Что трагичного то? Если не будет падения вдвое как в РИ 1991-1998 гг. а будет рост аналогичный 1998-2013 гг., то 85*1,57=133,5 млн. Что превышает США или Японию и близко к современным показателям всего ЕС. Это по идее на 2006 г. Если те же темпы экстраполировать до сейчас то 133,5*1,28=171. Это собственно весь сегодняшний ЕС и есть. Den пишет: ок. 138 млн. т. Таки да - негативный сценарий с кризисом в 90-е и в АИ дает почти ваш вариант. Чтоб было понятно это выплавка ЕС в 2009 г. ВВП на душу и ВВП в целом Den пишет: Забавно получается и по доходам. По Мэддисону Латинская Америка БЕЗ развитого Юга (т.е. Аргентины, Уругвая и Чили живущих несравненно лучше РосИмперии) за 1913-1989 г. выросла в 4,46 раза. СССР за тот же период в 4,75 раз. Обогнав недоразвитые страны ЛатАмерики по доходам аж в 1,5 раза. Имея базу на 36% круче ага Допустим в АИ "бразильской" РосИмперии мы растем на душу в те же самые 4,46 раз. Типа хрен с ней с "высокой базой" и ресурсами. Пусть власти РосИмперии распорядятся этим с ловкостью латиносских наркобаронов (про японцев мы вспоминать не будем чтобы не было совсем уж мучительно больно). Но вот какая фигня... мало того, что оно на душу дает аж 94% от СССР (при понятно "несколько ином" на уровне современной РФ где-то уровне обеспечения "материального благосостояния населения"), но при населении в 2,5 раза большем это дает нам ВВП номинал в 234% от СССР. Т.е. плюс-минус равный США даже по подсчетам ИХ экономистов которых трудно обвинить в "шапкозакидательстве". Т.е. БЕЗ ВОСР мы бы уже к 1989 г. достигли того что достиг ныне Китай имея доход на душу на уровне Швеции 1950-х ... при "миллиардной России" еще умножем на 1,2 = 280% от СССР. По структуре промышленности Den пишет: легпром будет больше Реала РФ, нефтегаз все же наверное несколько меньше. А так да, сопоствимые объемы на душу при более адекватной системе распределения, большем ассортименте и дизайне Den пишет: На Сахалине было бы точно так же на паях с Японией (если б была война и отобрали вообще). Ну вот от Оби и до ТО было бы скучнее. Но золото/алмазы близко к РИ бо рентабельны. Кузбасс развивался бы оч-чень медленно. Зато в европейской части мелкие компании скорее всего много нерентабельных для госкорпораций скважин и шахт отработали. Все то на то выходит глядя из сейчас. Den пишет: в полтора раз больше населения у нас соответственно на душу 50-70% производства стали. Но ведь очевидно, что у нас не европейский уровень жизни. Хоть в РФ, хоть в АИ-РосИмперии. Будем как и сейчас на уровне южной Европы.

Den: http://genby.livejournal.com/556717.html Собственно произведен расчет темпов развития медицины в этой АИ. То есть к 1930 году врачей стало бы 66 000, а к 1947 стало бы 132 000. То есть к примерно к 1940 году в России было бы примерно 110 000 врачей. К 1990 году мы бы подошли имея миллион врачей.

Стас: Забавно получается и по доходам. По Мэддисону Латинская Америка БЕЗ развитого Юга (т.е. Аргентины, Уругвая и Чили живущих несравненно лучше РосИмперии) за 1913-1989 г. выросла в 4,46 раза. СССР за тот же период в 4,75 раз. Обогнав недоразвитые страны ЛатАмерики по доходам аж в 1,5 раза. Имея базу на 36% круче ага. Допустим в АИ "бразильской" РосИмперии мы растем на душу в те же самые 4,46 раз. Типа хрен с ней с "высокой базой" и ресурсами. Пусть власти РосИмперии распорядятся этим с ловкостью латиносских наркобаронов (про японцев мы вспоминать не будем чтобы не было совсем уж мучительно больно). Но вот какая фигня... мало того, что оно на душу дает аж 94% от СССР (при понятно "несколько ином" на уровне современной РФ где-то уровне обеспечения "материального благосостояния населения"), но при населении в 2,5 раза большем это дает нам ВВП номинал в 234% от СССР. Т.е. плюс-минус равный США даже по подсчетам ИХ экономистов которых трудно обвинить в "шапкозакидательстве". Т.е. БЕЗ ВОСР мы бы уже к 1989 г. достигли того что достиг ныне Китай имея доход на душу на уровне Швеции 1950-х Увидел этот отрывок и не смог удержаться от комментария. "Волшебная сила неравенства, конкуренции, эксплуатации." Консервативно, духовно. 1. За период 1913-1989 годы в ЛатАмерике не было двух мировых войн (и прочих потрясений как в Европе/Евразии. Не было там как в России первой мировой, гражданской, великой отечественной. Если хотя бы это упоминать. 2. Тёплый климат в Латинской Америке. В отличие от России. А это и другие условия для сельского хозяйства, и вообще для жизни. Это учитывалось? Предполагается, что великих потрясений 20-го века в этой АИ не было? Я допускаю, что многих каких-то потрясений из-за отсутствия ВОСР или даже вообще революции, начиная с Февральской, могло не быть. И вдруг даже аналога ВМВ и ВОВ не произошло. И даже зависимости России от мировых капиталистических экономических кризисов вдруг не было (а оно было бы при вовлечённости буржуазной России в мировой рынок). Но климат-то тот же, холодный (и вообще "весь паршевизм": "климат+расстояния по суше+выход к морям"). И вообще. Не верю я короче, что Россия с населением в миллиард человек была бы возможна. Ну бред же. Россия не ЛатАмерика, не Индия, не Китай, не Африка. Вот в Северной Америке (и тем более конкретно в США) миллиарда населения как-то не образовалось. При более тёплом климате (и вообще лучшем соотношении "факторов Паршева"). При амер.экономике. При отсутствии почти потрясений со времён АмерГВ 1861-1865 гг. Разве что ВелДепрессия 1929-1932 гг. При самом что ни на есть капитализме и буржуазном менталитете. При концентрации в США всех научно-технических достижений. При том, что мигранты туда всегда ехали и едут.

Den: Стас пишет: 1. За период 1913-1989 годы в ЛатАмерике не было двух мировых войн (и прочих потрясений как в Европе/Евразии. Не было там как в России первой мировой, гражданской, великой отечественной. Если хотя бы это упоминать. 2. Тёплый климат в Латинской Америке. В отличие от России. А это и другие условия для сельского хозяйства, и вообще для жизни. Это учитывалось? Den пишет: Имея базу на 36% круче ага. Den пишет: Типа хрен с ней с "высокой базой" и ресурсами. Я написал что учитывалось. Более высокий уровень (несравненно более высокий если смотреть не просто доходы, а то что могло государство) и ресурсы кроют офигенно классный климат Гондураса и прочего москитного берега, а также невероятную "стабильность без потрясений" аля Колумбийская Стас пишет: Предполагается, что великих потрясений 20-го века в этой АИ не было? Я допускаю, что многих каких-то потрясений из-за отсутствия ВОСР или даже вообще революции, начиная с Февральской, могло не быть. И вдруг даже аналога ВМВ и ВОВ не произошло. Аналог произошел. Я в демомодели это учел. Хотя в АИ с сохранившейся РосИмперией ВМВ гораздо менее детерминирована. Стас пишет: И даже зависимости России от мировых капиталистических экономических кризисов вдруг не было (а оно было бы при вовлечённости буржуазной России в мировой рынок) Была. И что? Скорость взята с тех стран где эта зависимость еще больше. Сознательно выбран самый неблагоприятный вариант из числа консервативных по скорости экономического роста и численности населения. То что оно превосходит левацкий Реал это сугубо проблемы Реала

Den: Стас пишет: климат-то тот же, холодный (и вообще "весь паршевизм": "климат+расстояния по суше+выход к морям") И? Коллега вы не расскажете когда это бредни паршивцев стали аксиомой макроэкономики? Или как отсутствие морей и вообще сплошные горы заставляет страдать Швейцарию. А уж как мешают тысячи километров чернозема протянувшиеся с запада на восток... только левым известно Стас пишет: И вообще. Не верю я короче, что Россия с населением в миллиард человек была бы возможна. Ну бред же. Россия не ЛатАмерика, не Индия, не Китай, не Африка. Серьезная аргументация. Материалистичная прямо "Не верю" и баста Коллега в вопросах веры не рукоположен. Но судя по тому что отнюдь не Африка а даже совсем современная Россия рулит в экспорте продовольствия да и урбанизацию начала малость пораньше, то как раз миллиардная Африка выглядит страшным сном для любого аналитика начала ХХ века, а не Россия... Ан вот коммунисты смогли Стас пишет: Вот в Северной Америке (и тем более конкретно в США) миллиарда населения как-то не образовалось. При более тёплом климате (и вообще лучшем соотношении "факторов Паршева"). При амер.экономике. При отсутствии почти потрясений со времён АмерГВ 1861-1865 гг. Разве что ВелДепрессия 1929-1932 гг. При самом что ни на есть капитализме и буржуазном менталитете. При концентрации в США всех научно-технических достижений. При том, что мигранты туда всегда ехали и едут. Ту "незначительную" деталь что население США 200 лет росло с уровня в десять раз меньшего чем тогдашняя Россия вы конечно упускаете. Как и то что несмотря на это их сейчас больше чем населения на территории бывшей РосИмперии. Как и то что они за 20 век выросли втрое. Ну а Россия конечно не могла вырасти вчетверо. Куда нам сиволапым

Леший: Den пишет: Ту "незначительную" деталь что население США 200 лет росло с уровня в десять раз меньшего чем тогдашняя Россия вы конечно упускаете. Вот только какую часть из этого роста составляли иммигранты? Den пишет: А уж как мешают тысячи километров чернозема протянувшиеся с запада на восток Вот только не надо про черноземы. Вы поинтересуйтесь уровнем осадков.

Den: Леший пишет: Вы поинтересуйтесь уровнем осадков. И что по вашему с ними не так? Леший пишет: Вот только какую часть из этого роста составляли иммигранты? Неужели хотя бы половину?

Леший: Den пишет: И что по вашему с ними не так? К примеру в Краснодарском крае ежегодное количество осадков составляет от 350 мм (Таманский п-ов) до 500 мм (правобережье Кубани). Для сравнения в расположенных примерно на "краснодарских" широтах Аквитании ежегодно выпадает более 900 мм осадков, а в северной части Баварии - более 650 мм/год. Den пишет: Неужели хотя бы половину? В разные периоды процент иммигрантов в демографическом росте США колебался. От 1/7 в 1830-х гг., до примерно 1/3 в 1840-1850-х гг. Плюс дети осевших в США иммигрантов.

Den: Леший пишет: Для сравнения в расположенных примерно на "краснодарских" широтах Аквитании ежегодно выпадает более 900 мм осадков, а в северной части Баварии - более 650 мм/год. А зачем "на широтах"? Я вроде с другим сравнивал? Вот в Колумбии до 11770 мм. Повезло правда? Если б я сравнивал насколько поднялась за ХХ век Австралия или Аргентина для СССР все совсем тоскливо было бы. Леший пишет: В разные периоды процент иммигрантов в демографическом росте США колебался. От 1/7 в 1830-х гг., до примерно 1/3 в 1840-1850-х гг. Угу. А росли от уровня в десять раз меньше. Несложная арифметика правда?

Леший: Den пишет: Вот в Колумбии до 11770 мм. Повезло правда? А разве нет? Средняя плотность населения в Колумбии – 43 чел./кв. км. В России – 9 чел./кв. км. А уровень ВВП ППС на душу населения – 50–60% от российского.

altair: Den пишет: Пусть власти РосИмперии распорядятся этим с ловкостью латиносских наркобаронов (про японцев мы вспоминать не будем чтобы не было совсем уж мучительно больно). Аргентина в помощь, там и без наркобаронов обошлись. Den пишет: По Мэддисону Латинская Америка БЕЗ развитого Юга (т.е. Аргентины, Уругвая и Чили живущих несравненно лучше РосИмперии) за 1913-1989 г. выросла в 4,46 раза. Ссылкой не кинете? А то у него население СССР на 1913 почему то 156 млн, табл. В-10 http://www.ggdc.net/maddison/oriindex.htm

Den: Леший пишет: А разве нет? Нет. Леший пишет: Средняя плотность населения в Колумбии – 43 чел./кв. км. В России – 9 чел./кв. км. Я не пойму коллега - какая взаимосвязь плотности населения Колумбии и России в контексте рассматриваемой темы? И постом ранее мы вроде про климат говорили не? altair пишет: Аргентина в помощь, там и без наркобаронов обошлись. Э-э... не поясните мысль?

Den: Леший пишет: К примеру в Краснодарском крае ежегодное количество осадков составляет от 350 мм (Таманский п-ов) до 500 мм (правобережье Кубани). Э-э... как-то даже поверил на слово сначала. Но вообще-то полностью фраза звучит иначе: Годовое количество выпадающих осадков колеблется от 350 мм на Таманском полуострове и 500 мм на правобережье Кубани до 2500 мм и выше на юго-западных склонах Кавказского хребта. http://www.ecorodinki.ru/krasnodarskiy_kray/klimat А еще там рядом: Количество осадков за год увеличивается по территории в направлении с севера на юг и в среднем составляет на большей части равнинных районов 500 — 600 мм. В предгорьях и прилегающих к ним равнинных районах оно увеличивается до 700-800 мм, а в горах до 800-2000 мм. В итоге Среднегодовая сумма осадков в Краснодаре — около 735 мм. Как-то уже не все так ужасно да? И да - Корякское и Колымо-Охотское нагорье – 1000-1200 мм. Видать там русское Эльдорадо А вот в Средиземноморье выпадает в среднем 400–600 мм осадков. Тяжко им живется бедным... Ну а если серьезно, то банальная Смоленская область относится к избыточно увлажняемым территориям, осадков от 630 до 730 мм в год. В принципе если сравнивать с Европой то у нас в основной зоне заселения климат по осадкам сопоставим с Польшей/Словакией где-то (вообще скорее с Францией но не буду дразниться ). Взяв плотность населения Словакии (в Польше больше) в основной зоне заселения у нас и плотность Ботсваны на остальных территориях получим те самые 1042 млн. о которых я писал как о верхней планке.

Леший: Den пишет: Но вообще–то фраза звучит иначе Вообще–то я указал количество осадков в районах активной с/х деятельности и указал регионы. А южнее, это, вообще–то горы.

Леший: Den пишет: И да – Корякское и Колымо–Охотское нагорье Ден, а кто недавно про «паршевские бредни» говорил? Den пишет: то банальная Смоленская область Климат не тот. Холодно. Климатическая изотерма Смоленской области примерно равна центральной части Швеции.

Den: Леший пишет: А южнее, это, вообще–то горы. И? Вы ранее никаких уточнений не выставляли. Леший пишет: Ден, а кто недавно про «паршевские бредни» говорил? Я. А где связь? Леший пишет: Холодно. Климатическая изотерма Смоленской области примерно равна центральной части Швеции. Уже пошли дополнения... Так к чему же ваши странные выводы ранее на основании ТОЛЬКО количества осадков?

Леший: Den пишет: И? Вы ранее никаких уточнений не выставляли Вообще–то я четко описал в каких частях Краснодарского края данный уровень осадков. И факт того, что южная часть края это горы, полагал участникам форума известным.

Леший: Den пишет: Я. А где связь? Прямая. Попробуйте, к примеру, на черноземах Воронежской области получить те же урожаи, что и в Краснодарском крае (при тех же трудозатратах), вот тогда и сможете доказывать, что Паршев был не прав. Den пишет: Так к чему же ваши странные выводы ранее на основании ТОЛЬКО количества осадков? А где я говорил, что расчет надо вести ТОЛЬКО на основании осадков? Было лишь указание на тот факт, что камлание на черноземы без учета других факторов это совершенно неверно. И в качестве одного из таких наиважнейших факторов был приведен уровень годовых осадков. Den пишет: вот в Средиземноморье выпадает в среднем 400–600 мм осадков. Средиземноморье чересчур растяжимое понятие. В континентальной Италии, к примеру, годовой уровень осадкой от 600 до 1150 мм, а на Сицилии - 540-970 мм. В Провансе выпадает более 1000 мм осадков. В Лангедоке (не горной части) - 400-500 мм. В Испании - в среднем более 600 мм в год. Den пишет: В принципе если сравнивать с Европой то у нас в основной зоне заселения климат по осадкам сопоставим с Польшей/Словакией где-то А если посмотрим на температурные изотермы, то окажется, что в климатической зоне Польши и Вост. Германии находятся только южные регионы РФ (от Ростовской области и южнее). Den пишет: Я не пойму коллега - какая взаимосвязь плотности населения Колумбии и России в контексте рассматриваемой темы? Продуктивность земель. При общей площади в 15 раз меньше, чем Россия каждый га колумбийской земли умудряется не только кормить в 4,5 раза больше населения (пусть даже на уровне 50-60% от российского), но и еще экспортировать ежегодно сельхозпродукции (если брать данные с Вики) на 5-6 млрд. долл.

altair: Den пишет: Э-э... не поясните мысль? Пример как пролюбить военно-морским способом сверхдоходы от с/х экспорта без наркобаронов.

altair: Den пишет: Но вот какая фигня... мало того, что оно на душу дает аж 94% от СССР (при понятно "несколько ином" на уровне современной РФ где-то уровне обеспечения "материального благосостояния населения"), но при населении в 2,5 раза большем это дает нам ВВП номинал в 234% от СССР. Теперь понял, у Вас производная в виде ВВП на душу еще и умножается на предполагаемый прирост населения . У Вас при населения в 2,5 раза больше, в 2,5 раза больше добудут нефти ,платины, алмазов и прочего сырья на экспорт, странно и отчего сейчас не добывают? С/х большого прироста не даст. Если уж появилось желание брать душевые показатели, посмотрите куда пришли турки с их скрепами, разнесенной по аналогии с СССР страной в 1920х, и примерно одинаковым стартовым уровнем на 1913. К 1990 их ВВП на душу примерно на уровне 70% от СССР.

altair: Чтобы не играть в угадайку с расчетами ВВП по населению, можно взять общую оценку ВВП по РИ(СССР) у Медисона на 1870 г.и 1913г как уже четко оформившуюся индустриальную стадию, затем сравнить рост с общим по З. и В. Европе. табл.В-18. http://www.ggdc.net/maddison/oriindex.htm Итак РИ 1870 - 83 646 млн. у.е., 1913 - 232 351 млн. Рост примерно в 2,8 раза. В.Европа - 45 448, - 121 559. Рост примерно в 2,7 раза. З.Европа (12 стран)338669, - 840 743. Рост примерно в 2,5 раза, в целом неравномерный, большинство стран в 2 раза, Германия -более чем в 3. В целом темпы развития РИ чем то выдающимся не выглядят, да и разрыв в темпах между З. и В.Европой невелик, при существенно отличающейся базе. После 1МВ будет корректно сравнивать В. и З. Европу от 1913 до 1950, дальше полный коммунизм в В.Е. . З.Е. - 840 743, - 1 286 544. Рост в 1,53 раза. В.Е.- 121 559, -185 023 . Рост в 1,52 раза. 1 и 2 МВ отхаркивалась всем,РИ исключением не будет. Таким образом исходя из того темпы развития РИ и В.Европы до 1913 г. практически совпадали, а так совпадение темпов В. и З. Европы до 1950, можно допустить что РИ до 1973 г. развивалась примерно на 10% быстрее чем З.Европа. Таким образом если рост ВВП с 1913 по 1973 в З.Е составил 4.35 раза, то ВВП РИ примерно вырос бы в 4,8 раза и составил бы 1 115 285 млн. ВВП США в 1973 составлял 3 536 622 млн, таким образом ВВП РИ не превысил бы 32% процентов от американского. Для сравнения ВВП СССР в 1973 1 513 070 млн., или 42% от американского. Ну и русский миллиард это допущение по индийскому или бразильскому образцу, меня тема убедила исключительно в возможности реализации прогноза по Менделееву 500 млн+ к 2000 г, до 600 млн к 2020.

Den: Леший пишет: И факт того, что южная часть края это горы, полагал участникам форума известным Известен. Но будьте последовательны - если черноземы не плюс, то и горы не минус. Леший пишет: Попробуйте, к примеру, на черноземах Воронежской области получить те же урожаи, что и в Краснодарском крае (при тех же трудозатратах), вот тогда и сможете доказывать, что Паршев был не прав Странный образец "логики". Зачем же "на черноземах"? Они же не важны. Будьте последовательны и получите в горах того же Краснодарского края в разы больше урожая чем на равнине раз там в разы больше осадков. Вы же решили выражаясь вашими терминами "камлать" на осадки. Леший пишет: Было лишь указание на тот факт, что камлание на черноземы без учета других факторов это совершенно неверно Т.е. имел место классический троллинг? Спор с тем что никто не утверждал. Леший пишет: При общей площади в 15 раз меньше, чем Россия каждый га колумбийской земли умудряется не только кормить в 4,5 раза больше населения (пусть даже на уровне 50-60% от российского), но и еще экспортировать ежегодно сельхозпродукции (если брать данные с Вики) на 5-6 млрд. долл. Т.е. численность населения это константа? И если населения станет в Колумбии больше то не прокормит? А уж в России если удвоить население наверное вообще гладомор будет... Л - логика да

Леший: Den пишет: Но будьте последовательны – если черноземы не плюс, то и горы не минус Я и последователен. Просто кто–то забывает о контексте. Вы уже неоднократно камлали на российские черноземы, и утверждаете, что климатический фактор не важен («паршевские бредни»). Но когда, после очередной вашей ссылки на российские черноземы, вам указали на неверность ваших утверждений, то начинаете приписывать оппоненту то, чего он не говорил. Сравните, к примеру, урожайность пшеницы на черноземной но засушливой Кубани, с урожайностью во Франции.

Den: altair пишет: Ссылкой не кинете? У меня на бумаге книга. Контуры мировой экономики в 1-2030 гг. Издание 2015 года Института Гайдара. Данные я брал из табличек оттуда. altair пишет: А то у него население СССР на 1913 почему то 156 млн Да у него именно эти данные. А что вас смущает? altair пишет: Теперь понял, у Вас производная в виде ВВП на душу еще и умножается на предполагаемый прирост населения Естественно. Для ВВП общего-номинала то. А как его еще считать по вашему? Люди это ресурс не? Больше ресурса - больше и производство и потребление. altair пишет: У Вас при населения в 2,5 раза больше, в 2,5 раза больше добудут нефти ,платины, алмазов и прочего сырья на экспорт Условно да. Реально может в 2 раза, а может в 3. Показатели носят определенную условность и усредненность ессно. И да - конечно Россия не в вакууме, а вместимость рынка не резиновая. Так что где-то увеличение добычи будет куда меньше чем увеличение населения. Вот только а) не всегда и б) сырьевой "трубой" экономика не ограничивается. altair пишет: странно и отчего сейчас не добывают? Очевидные ответы - не разведаны некоторые территории, а где разведаны нет инфраструктуры ибо некем строить вами ессно не рассмотрены? altair пишет: С/х большого прироста не даст. Серьезно? А что в этой России не будет заброшенных земель и будет куда больше потребителей т.е. расширение сельхоза - выгодно... сей фактор ессно не учитываем? Ну и главное - не секрет, что объем внутреннего рынка это мощнейший стимул для производства с высокой добавленной стоимостью. Грубо говоря в 600миллионной России АвтоВаз имеет все шансы выпускать не в 4 раза больше машин а в 8. И так практически во всем. Все метания ЕАЭС в битве за 35 млн. дополнительных потребителей смешны в мире этой России где этих "дополнительных" 450-850 млн. altair пишет: Если уж появилось желание брать душевые показатели, посмотрите куда пришли турки с их скрепами, разнесенной по аналогии с СССР страной в 1920х, и примерно одинаковым стартовым уровнем на 1913. К 1990 их ВВП на душу примерно на уровне 70% от СССР. Ну вообще-то РосИмперия на 1913 г. на 22% уже выше Турции. А во вторых вроде никто не спорил, что к 1990 г. подушевые показатели будут ниже СССР. Зато к 2003 г. Турция уверенно делает бывший СССР. У них рост за период 5,55 а у нас 3,62. Взяв первоначальные показатели и перемножив получаем 8258 долларов 1990 г. Что существенно лучше хоть Турции хоть Восточной Европы, хоть той ЛатАмерики. Напоминаю - в моей модели я считал меньший рост 3,88 т.к. считаю ЛатАмерику нам ближе цивилизационно чем Турция. Но можно взять за основу и ее. Итог будет только более впечатляющим. altair пишет: В целом темпы развития РИ чем то выдающимся не выглядят, да и разрыв в темпах между З. и В.Европой невелик, при существенно отличающейся базе. Вот именно что отличающейся базе. Почему то когда надо оспорить достижения РосИмперии на 1913 г. про эту самую "низкую базу" помнят все левые. А когда мы сейчас моделируем рост и низкая база подразумевает и более высокие темпы про нее забывают... altair пишет: Чтобы не играть в угадайку с расчетами ВВП по населению Коллега весь замысел данной АИ именно в населении. Звиняйте, но меня совершенно не интересует тезис, что ВВП одной страны где населения Х будет равен ВВП другой страны где населения 2Х или 3Х при прочих равных. Сей тезис очевидно антинаучен. altair пишет: Ну и русский миллиард это допущение по индийскому или бразильскому образцу, меня тема убедила исключительно в возможности реализации прогноза по Менделееву 500 млн+ к 2000 г, до 600 млн к 2020. Коллега сердцу не прикажешь и в вопросах веры я не рукоположен. Математически возможность миллиарда я доказал. Что он не особо вероятен ибо надо уж больно идеальные (с ТЗ поставленной задачи) условия - я не спорю. Ну а цифра в 700-800 млн. не представляется мне чем-то невероятным.

Den: Леший пишет: Вы уже неоднократно камлали на российские черноземы Я однократно упомянул их как преимущество в разговоре со Стасом. Что они преимущество при прочих равных имхо очевидно всем здравомыслящим. После чего в тему с шашкой набижали вы и стали делать странные сравнения теплого с мягким... Леший пишет: и утверждаете, что климатический фактор не важен Можно не приписывать мне того что я не говорил? Пруфы в студию. Да, Ваше толкование Паршева пруфами не является. Это чтоб время экономить и вам и мне. Леший пишет: Сравните, к примеру, урожайность пшеницы на черноземной но засушливой Кубани, с урожайностью во Франции. Зачем? Теплое с мягким (черноземы с осадками) начал сравнивать не я. Я вообще то вас выше по теме неоднократно спрашивал к чему вы это вообще?

Леший: Den пишет: Пруфы в студию Стас пишет: климат-то тот же, холодный (и вообще "весь паршевизм": "климат+расстояния по суше+выход к морям") Den пишет: Коллега вы не расскажете когда это бредни паршивцев стали аксиомой макроэкономики? Den пишет: Или как отсутствие морей и вообще сплошные горы заставляет страдать Швейцарию. Про то, что Швейцарию кормят банки "скромно" забываем? И да, так и не понял, что такого неверного написал Стас? Хотите сказать, что климат, расстояние и доступность к морям не играет роли? Den пишет: А уж как мешают тысячи километров чернозема протянувшиеся с запада на восток... только левым известно Я уже предлагал вам сравнить урожайность, к примеру, пшеницы получаемой на российских черноземах с урожайностью во Франции или Испании, где нет черноземов, зато более теплый климат, да и с осадками, по сравнению с Кубанью или Доном заметно лучше.. Den пишет: А уж в России если удвоить население наверное вообще гладомор будет... Л - логика да Вообще-то, да. Если удвоить население России проблема питания в России встанет в полный рост. Те же черноземы в большинстве своем были распаханы еще в советское время (под пашню использовалось около 80% российских черноземов (150 млн. га) еще в начале 1980-х, без учета лесополос). Собственно говоря, недоброй памяти "целинная эпопея" при всем своем идиотизме была вызвана вовсе не личными играми разума "дорого Никиты Сергеевича", а вполне конкретными проблемами с необходимостью кормить население страны.

altair: Den пишет: А что вас смущает? 170млн -12млн Польши+ 4млн Галиции + немного В Пруссии=162 млн. +3,8% к 156 млн у Меддисона. Мелочь ,но бросается в глаза. Den пишет: А как его еще считать по вашему? Да стандартно - товары+услуги. На душу -это уже производная. Den пишет: Люди это ресурс не? Ресурс с разной степенью востребованности и себестоимостью воспроизводства. Den пишет: Больше ресурса - больше и производство и потребление. Не факт, в ситуации аграрного перенаселения и немалых госсборов РИ. У большинства потребителей излишков практически нет - нет и товарного потребления. Den пишет: сырьевой "трубой" экономика не ограничивается. До эпохи глобализации -1970х, другой роли у РИ не будет. Вопрос о возможности перетока капиталов в РИ с целью производства экспортной продукции,аля Китай надо смотреть. Den пишет: Серьезно? Ну да. СХ - это до 10% ВВП в большинстве индустриальных стран, в среднем 5-6%.

altair: Den пишет: Ну и главное - не секрет, что объем внутреннего рынка это мощнейший стимул для производства с высокой добавленной стоимостью. Грубо говоря в 600миллионной России АвтоВаз имеет все шансы выпускать не в 4 раза больше машин а в 8. И так практически во всем. В теории да. По факту - сильно помог 170 млн рынок обрабатывающей промышленности РИ по сравнению с Италией и АВИ, отнюдь не передовыми странами? Den пишет: Ну вообще-то РосИмперия на 1913 г. на 22% уже выше Турции. По екселю Медисона - +16%. 1414 РИ и 1213 у Византии/Турции. Den пишет: Вот именно что отличающейся базе. А в чем ТЗ? База низкая но темпы РИ не блещут в реале от 1870 до 1913. Об этом и пишу. Den пишет: А когда мы сейчас моделируем рост и низкая база подразумевает и более высокие темпы про нее забывают. Так где эти высокие темпы? По факту 1870-1913 +10% к З.Е. и выходит. Den пишет: Коллега весь замысел данной АИ именно в населении. Но ВВП все равно хотите смоделировать. А период 1870-1913г,это рост населения РИ по Медисону с 88 до 156 мл.,на 90%. Поэтому экстраполяция таких темпов на 20 век, приравненных к темпам З.Европы вполне корректна. Den пишет: Звиняйте, но меня совершенно не интересует тезис, что ВВП одной страны где населения Х будет равен ВВП другой страны где населения 2Х или 3Х при прочих равных. Сей тезис очевидно антинаучен. Так и тезис о прямой зависимости ВВП и населения, при прочих равных, тоже недоказан Den пишет: Очевидные ответы - не разведаны некоторые территории, а где разведаны нет инфраструктуры ибо некем строить вами ессно не рассмотрены? Если выгодно то рабочие руки и в Арктике появляются. А разведка это сугубо деньги, часто иностранные, и количество населения на них влияет мало.

Den: Леший пишет: Про то, что Швейцарию кормят банки "скромно" забываем? Нет. И что? Леший пишет: И да, так и не понял, что такого неверного написал Стас? Хотите сказать, что климат, расстояние и доступность к морям не играет роли? Не хочу. Вот только влияние географии на страну описали еще французские просветители минимум. При чем здесь Паршев с его дурацкими выводами кои может опровергнуть ученик класса седьмого? Леший пишет: Я уже предлагал вам сравнить урожайность, к примеру, пшеницы получаемой на российских черноземах с урожайностью во Франции или Испании Зачем вы это предлагаете? Вы можете наконец ответить - черноземы сами по себе что минус? Все остальное это какие то брожения в трех соснах... Леший пишет: Если удвоить население России проблема питания в России встанет в полный рост. Если разово то да. Если постепенно - нет проблем. Огромные пространства заброшенных земель и более низкая эффективность использования имеющихся (удобрения и не только) это как бы факт. Леший пишет: вполне конкретными проблемами с необходимостью кормить население страны Правда куча народу говорили, что интенсификация сх в средней полосе будет менее эффектной зато более эффективной... Ну и там "ликвидацию неперспективных деревень" и личных участков никто проводить не заставлял... Классный у вас пример в общем. Показывает что корявыми руками любые преимущества можно загубить.

Den: Соответственно, по-иному росла бы и абсолютная численность россиян. К 1995 году она могла быть сопоставимой с численностью населения США и всего на 20 млн. меньше, чем проживало во всем СССР накануне распада. Наверстать демографические потери России уже невозможно. http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr1.htm



полная версия страницы