Форум » Ветвящееся время » Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век) » Ответить

Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век)

Den: В 1773 году во время Первой русско-турецкой войны в Средиземном море, без всякого следа исчез 54-пушечный линейный корабль «Азия» со всей своей командой в 439 человек. 7 февраля он вышел от греческого острова Миноко в архипелаге и взял курс к острову Имбро. Помимо этого современники отмечают лишь штормовую погоду и то, что некоторое время спустя к берегу острова Миноко прибило бизань-мачту и несколько корабельных обломков. Что именно случилось с новейшим линейным кораблем и членами команды, так и осталось тайной... 20 апреля 1453 года защитники на стенах Константинополя увидели вдали странный корабль...

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Олег: sunduk пишет: А почему? При тимберовке корабль разбирается полностью, не сгнившие части оставляются, вместо сгнивших изготовляются новые и корабль собирается заново. При наличии больших запасов дешевого дерева (как в России) построить новый вместо ремонта старого экономически выгоднее. Теоретически, можно попытаться это сделать если иметь очень много времени, желания и ресурсов. Практически есть куча тонкостей, типа метода сушки деревьев, что бы они в дальнейшем выдерживали нагрузки. Вам нужно воссоздать не только конструкцию, но и материалы, пусть и из известного дерева.

Den: Олег пишет: Скорее всего тимберовка кончится ничем Думаете прогнил капитально? Просто если заменить только обшивку то по идее еще один срок может послужить. Олег пишет: Причем, похоже, что в отличие от 1й и 2й эскадры, эскадра Арфа совершила переход без особых потерь. Так что вполне вероятно, что на Азии процент русских были сильно выше среднего по эскадре. Переход - да. Но тем не менее сыграли свою роль описанные выше симпатии Арфа. Он взял на эскадру ЕМНИП аж 99 датчан. + потери в самом Средиземноморье. Полсотни "греков" в общем скорее всего есть.

Олег: Den пишет: Думаете прогнил капитально? А иначе чего ему тонуть. Den пишет: Полсотни "греков" в общем скорее всего есть. Если только включить в число "греков" датчан


Den: Олег пишет: А иначе чего ему тонуть. 1. У нас в основе другое допущение, а значит сие не аргумент. 2. Вы прекрасно знаете что причин вообще-то может быть много. Олег пишет: Если только включить в число "греков" датчан Почему вы так считаете? Обоснование своих расчетов я выше изложил. Датчан на "Азии" скорее всего человек 10-15.

Каммерер: Леший пишет: Служить грекам русские с линкора вряд ли захотят. А у тогдашней России нет прямого выхода к Черному морю. Хотя, возможно форсирование встречного процесса. "Азия" без проблем захватывает Керчь и Азов, а со стороны Москвы начинается "бросок на юг" вдоль Дона. Не получится. После отражения турок, греки спокойно передушат и перетравят командиров корабля, команду сгноят в тюрьме. А затем спокойно будут разбираться со свалившимся к ним Подарком Богородицы.

Олег: Den пишет: Почему вы так считаете? Я не вижу смысла спорить между 50 и 65 человеками "иностранцев". Дополнительные 15 человек легко впишутся в любые допущения. Кстати, я тут сообразил, деградация корабля будет сильно зависеть от условий его использования. Условно говоря, если он у вас 2 года непрерывно патрулирует это одно, а если раз в два месяцы выходим на день в море - это другое. В таком режиме можно и лет 10 протянуть. Но пушечная пальба действует не хуже штормов

Den: Олег пишет: Я не вижу смысла спорить между 50 и 65 человеками "иностранцев". Дополнительные 15 человек легко впишутся в любые допущения. Да я скорее был бы рад услышать доводы в пользу минуса... Просто датчане это факт известный мне достоверно. Можно конечно посчитать что все они пошли на другие 2 ЛК и транспортники, умерли и дезертировали... но сие не будет смотреться правдоподобно. Потому и хотелось услышать ваше обоснование столь малых потерь на "Азии" (раз пополнений из местных не потребовалось) при 20-25% в среднем по эскадре. 65 человек это 15% - за счет действительно менее гибельного похода с Балтики. Но потерь в самом Архипелаге это не отменяет. Олег пишет: я тут сообразил, деградация корабля будет сильно зависеть от условий его использования. Условно говоря, если он у вас 2 года непрерывно патрулирует это одно, а если раз в два месяцы выходим на день в море - это другое. В таком режиме можно и лет 10 протянуть. Но пушечная пальба действует не хуже штормов Боюсь пользовать его будут весьма интенсивно. Серьезные плюшки (а попаданцам нужны именно такие) не даются за просто так и за УЖЕ оказанную услугу тоже. Так что года через 3 на тимберовку. Другое дело что я считаю возможным авторским произволом прописать, что она пройдет относительно удачно (заменили обшивку, а "скелет" был в более-менее пригодном состоянии) и протянуть еше лет 5-7. После чего наша "Звезда Смерти" идет на дрова В общем к 1463 году попаданцы должны уже быть в разумных пределах независимы от милостей базилевса (своя база и судоверфь) и определиться с дальнейшими телодвижениями. ЗЫ: вариант то что греки такие полудурки какими их хочет видеть коллега Каммерер мы опустим за нереалистичностью.

Олег: Мне кажется, не обсуждались более глобальные вещи. Константинополь в исторической перспективе все равно падет, горстка моряков мало на что повлияет. Наибольший эффект будет даже не от техники, а от идей 1) Информация о реформации. Думаю, Ватикан довольно быстро поймет необходимость реформ - кто конкретно из пап сможет провести? 2) Информация о морском пути в Индию и Америку. Думаю здесь гонка будет сравнимая с космической. 3) Аграрные технологии? На корабле десяток картофелин не мог заваляться? 4) Какие болезни могут притащить моряки кроме сифилиса? 5) Польша с Литвой не могут превентивно объединиться, что за давить Москву пока маленькая? Den пишет: Но потерь в самом Архипелаге это не отменяет. В боях особо не участвовал, для санитарных многовато.

Игорь: Олег пишет: Мне кажется, не обсуждались более глобальные вещи. Константинополь в исторической перспективе все равно падет, горстка моряков мало на что повлияет. Наибольший эффект будет даже не от техники, а от идей 1) Информация о реформации. Думаю, Ватикан довольно быстро поймет необходимость реформ - кто конкретно из пап сможет провести? 2) Информация о морском пути в Индию и Америку. Думаю здесь гонка будет сравнимая с космической. 3) Аграрные технологии? На корабле десяток картофелин не мог заваляться? 4) Какие болезни могут притащить моряки кроме сифилиса? 5) Польша с Литвой не могут превентивно объединиться, что за давить Москву пока маленькая? 1)А то папы о такой возможности не догадывались, была же куча ересей в истории церкви и некоторые из них вполне себе становились самостоятельными церквями(монофезиты те же). А какой эффект это иметь будет(ну разве что семейку лютеров какие то разбойники прибьют превентивно) фиг знает. 2)Карты вещь очень ценная, а гонки не будет. Вообще как бы хуже в плане географических открытий не стало-поймут что до Индии плыть куда дальше чем считалось например 3)Интересно 4)Никаких 5)Неа и почему Москву а не Швецию например.

georg: Олег пишет: Константинополь в исторической перспективе все равно падет Категорически несогласен.

sunduk: Олег пишет: Константинополь в исторической перспективе все равно падет Вот уж это навряд ли!

ПТУРщик: sunduk пишет: Олег пишет: цитата: Константинополь в исторической перспективе все равно падет Вот уж это навряд ли! А насколько обширны владения базилевса на 1453 г., чтобы продержаться стране? да, и если корабельный священник убедит византийцев расторгнуть Флорентийскую унию (один фиг католики не помогли!) - не появится ли второй фронт на западе?

Den: ПТУРщик пишет: не появится ли второй фронт на западе? Не появится. "Обширные" владения базилевса со всех сторон окружены турками

georg: ПТУРщик пишет: А насколько обширны владения базилевса на 1453 г., чтобы продержаться стране? Нужен сильный союзник против турок, кровно заинтересованный в сохранении Византии. И здесь более всего способны нам помочь..... азербайджанцы. В реале после падения Константинополя Узун-Хасан Ак-Коюнлу вынужден был озабоится опасностью своим западным рубежам, вступил в союз с Трапезундом, но в итоге слил. Меж тем на востоке его колега из Кара-Коюнлу Джахан-шах шел от победы к победе, громя Тимуридов и завоевывая Иран. Как известно в 1467 году Хасан наголову разгромил Джахан-шаха, и завоевал Кара-Коюнлу, получив весь Иран по Дешт-и-Кавир. Но в РИ, занятый в 1450ых годах противостоянием с турками, Хасан упустил более раннюю уникальную возможность нападения на Кара-Коюнлу. А именно - 1458 год, когда в Хорасане перешел в контрнаступление на Кара-Коюнлу тимуридский султан Абу-Саид, а в Азербайджане поднял бунт против отца сын Джахан-шаха Хасан Али. Как полководец Узун Хасан явно на порядок превосходил Джахан-шаха, и напав в благопроятный момент, мог бы добиться аналога Мушской победы уже в 1458 году, объединив весь Иран. И в этом мире таковую возможность ему вполне обеспечат внутренние проблемы Османов после провала осады. Узун Хасан в РИ проявлял явную заинтересованность в модернизации своей армии, пытаясь приобрести у Венеции пушки, аркебузы и инструкторов. Если оказать ему в этом содействие - уже в 1460ых годах на восточных рубежах Османов будет стоять держава, как минимум равная Османам по военному потенциалу. И заинтересованная в сохранении Византии, бо торговый путь из Трапезунда к Персидскому заливу и далее в Индию наполняет казну падишаха.

Den: Олег пишет: Константинополь в исторической перспективе все равно падет, горстка моряков мало на что повлияет. Ну я то тоже скорее так считаю. Но весь остальной народ в теме категорически против Олег пишет: 1) Информация о реформации. Какая? В лучшем случае имя-фамилия Лютера и Кальвина. Догматика там примитивнейшая, мол "читайте Билию - там все есть" - тем и взяли. Да и что до Святого Престола сие дойдет как то иначе чем в виде баек... Олег пишет: 2) Информация о морском пути в Индию и Америку. Думаю здесь гонка будет сравнимая с космической. Вот здесь я с вами согласен. Итальянцы, португальцы и датчане точно участвуют. Кастилия, Франция, Англия, Русь - под вопросом. Игорь пишет: поймут что до Индии плыть куда дальше чем считалось например И что? Вы думаете это кого-то остановит? Олег пишет: 3) Аграрные технологии? На корабле десяток картофелин не мог заваляться? Вы сами знаете, что если что завалялось то сгнило или сожрали крысы. В целом же по этому пункту большие сомнения, да и если откроют Новый Свет то все и так завезут. Вот аграрные технологии вкуснее... кто скажет чему могут научить русские крестьяне 18 века русских же крестьян века 15-го? Олег пишет: Польша с Литвой не могут превентивно объединиться, что за давить Москву пока маленькая? А с чего? До них дойдет еще меньше инфы чем до Папы. Очередные байки-пророчества о грядущем величии Москвы. Ну и кишка в самом деле тонка.

serGild: georg пишет: Нужен сильный союзник против турок, кровно заинтересованный в сохранении Византии. Союзники приходят и уходят но если своих сил нема - это все равно вопрос времени. Османы пережили Тимуров погром, переживут и Хасана.

serGild: Den пишет: кто скажет чему могут научить русские крестьяне 18 века русских же крестьян века 15-го? если попадут в Россию, что вроде под вопросом.

ПТУРщик: Den пишет: кто скажет чему могут научить русские крестьяне 18 века русских же крестьян века 15-го? - Мужики, режьте помещиков уже сейчас! Потом они вас продавать начнут!!!

Den: serGild пишет: если попадут в Россию, что вроде под вопросом На самом деле каких-то особых проблем с возвращением желающих по окончанию "линкорной эпопеи" не наблюдается. Просто приплывут они на одном из построенных галеонов, а не на ЛК.

serGild: Den пишет: На самом деле каких-то особых проблем с возвращением желающих по окончанию "линкорной эпопеи" не наблюдается Так я именно в наличии желающих и наличии момента окончания эпопеи сомневался. Натурализуются, переженятся, привыкнут к удобствам сообразно новому статусу, в Московии такого не получить, а если кто и захочет то будет востребован как спец по иным вопросам а не по передовым методам ведения СХ

Den: serGild пишет: Так я именно в наличии желающих и наличии момента окончания эпопеи сомневался. Натурализуются, переженятся, привыкнут к удобствам сообразно новому статусу, в Московии такого не получить Вы впадаете в крайность противоположную коллеге Лешему. Процент тоскующих по "белым березам" несмотря ни на что... это этническое. Не вчера появилось. Равно как и тезис - "в Московии не получить" вызывает удивление. Особенно когда народ сообразит, что КП нема. Ну и главный козырь... коллеги нельзя же так... никто даже не поинтересовался личностью хотя бы командира корабля... за неделю то активного обсуждения темы

Олег: georg пишет: Категорически несогласен. Соотношение экономик, моб потенциалов и организации управления просто не оставляет шансов. Den пишет: Да и что до Святого Престола сие дойдет как то иначе чем в виде баек... У нас 10-15 датчан и как минимум столько же прибалтов. Неужто монахи не украдут одного из них, что бы выпытать, что за ересь? Думаю действовать будут двояко - постараются навести порядок в церкви (Борджиа, если и будут, то куда менее колоритными) и дадут большую вольность феодалам на местах. Наряду с галликанской церковью появятся германиканская и англиканская

georg: Олег пишет: Соотношение экономик, моб потенциалов и организации управления просто не оставляет шансов. В противостоянии один на один - да, несомненно. serGild пишет: Союзники приходят и уходят Но бывают "постоянные интересы". Иран искал союзников против Османов три последующих века своей истории. А тут еще и торговля по морю через Босфор.....помните как Аббас в РИ старался пробить пути для транзита на запад персидского шелка? Шахи (Ак-Коюнлу, Сефевидам здесь по ходу не светит) разве упустят такой источник дохода? serGild пишет: переживут и Хасана. Хасана - да, а созданное им в этом мире государство? Осмелюсь напомнить что турки в РИ выиграли и Терджан, и Чалдыран исключительно за счет огнестрела (который здесь у иранцев будет в товарных количествах). А племена восточной Анатолии Османов зело не любят, и смотрят на восток. Как бы того.... граница на Кызыл-Ирмак не сместилась....

Каммерер: Den пишет: ЗЫ: вариант то что греки такие полудурки какими их хочет видеть коллега Каммерер мы опустим за нереалистичностью. Это у Вас ополоумевшие греки. С какого бодуна они будут выпускать носителей гостайны и технологий, да еще к северным варварам? Выпотрошат и утилизируют. Уж по части технологии допроса просвещенные византийцы бальшие специалисты.

Den: Каммерер пишет: Это у Вас ополоумевшие греки. С какого бодуна они будут выпускать носителей гостайны и технологий, да еще к северным варварам? Выпотрошат и утилизируют. Уж по части технологии допроса просвещенные византийцы бальшие специалисты. Коллега это не у меня, а у прочих участников темы кроме Вас. Впрочем Ваше беспристрастное мнение учтено и зафиксировано

Den: georg пишет: В противостоянии один на один - да, несомненно Рано или поздно (и скорее рано) такой момент выпадет. Коллега ну не вижу я вариантов после того как Адрианополь стал столицей... georg пишет: Хасана - да, а созданное им в этом мире государство? А на основании чего вы считаете что оно будет прочным? Все что я знаю о баранах не дает мне основания для оптимизма. georg пишет: Как бы того.... граница на Кызыл-Ирмак не сместилась.... При Хасане - может быть. Не страшнее Тимура. И Город даже такая граница в общем-то не спасает. georg пишет: Осмелюсь напомнить что турки в РИ выиграли и Терджан, и Чалдыран исключительно за счет огнестрела (который здесь у иранцев будет в товарных количествах). Они выиграли еще и за счет организации. Можно конечно прописать, что наши попаданцы легко и непринужденно застроили баранью знать... но читерство же Так что в выигранный Терджан поверить можно - Хасан все же талантливый вояка, а вот в успехи его наследников... Чалдыран пройдет близко к РИ, а аналог Сулеймана Великолепного возьмет Город.

Den: Олег пишет: У нас 10-15 датчан и как минимум столько же прибалтов. Неужто монахи не украдут одного из них, что бы выпытать, что за ересь? Коллега да пусть украдут или банально купят посулами... Я же выше вам писал - что он им рассказать то может? Олег пишет: Думаю действовать будут двояко - постараются навести порядок в церкви (Борджиа, если и будут, то куда менее колоритными) Коллега вы думаете никто в РИ не пытался навести "порядок"? Олег пишет: дадут большую вольность феодалам на местах. Наряду с галликанской церковью появятся германиканская и англиканская Т.е. если насилия нельзя избежать надо расслабиться и попытаться получить удовольствие? Я почему-то думаю что Псы Господни вас не поймут, да и Общество Иисуса сильно раньше появится (страшилки про иезуитов может порассказать каждый второй попаданец). И да - если уж прибалта какого пораспрошали, то значительно бОльший интерес к делам Ливонии и Пруссии у Святого Престола обеспечен. И сюрприз-сюрприз... действия Папы против христианнейшего короля польского В конечном итоге в пользу схизматиков московитов На самом деле куда перспективнее всех козней Рима совершенно открытое и напрашивающиеся общение попаданцев с Госпитальерами.

ПТУРщик: Den пишет: На самом деле куда перспективнее всех козней Рима совершенно открытое и напрашивающиеся общение попаданцев с Госпитальерами. - А вы знаете, что со временем у вас будет русский гроссмейстер? - Den пишет: действия Папы против христианнейшего короля польского В конечном итоге в пользу схизматиков московитов Думаю, аналог посольства Герберштейна появится на полвека раньше и... русские и немцы в минус первый раз поделят Польшу!

Den: ПТУРщик пишет: А вы знаете, что со временем у вас будет русский гроссмейстер? Коллега они из 1773 года. Не в теме

georg: Den пишет: А на основании чего вы считаете что оно будет прочным? Все что я знаю о баранах не дает мне основания для оптимизма. На основании самого факта создания регулярных подразделений пехоты и артиллерии - тюфенкчи, которые проведет здесь Хасан. Это уже само по себе ведет к падению роли кочевой вольницы и укреплению государства. Как собственно оно произошло в РИ у Османов. Заметье - сменившие Ак-Коюнлу Сефевиды были в общем ничем не лучше, и Османам эпически сливали до реформ Аббаса. А когда Аббас сформировал огнестрельную пехоту - это практически на автомате поменяло и стркутуру государства. "Начались поспешные реформы, приглашенные турецкие и европейские мастера лили пушки и обучали персидских артиллеристов; по образцу янычар был создан 12 тысячный корпус аркебузиров, "туфенгчии", - и в придачу ему личная конная гвардия шаха из рабов-гулямов. Кочевники понимали, что с созданием новой армии они перестанут быть господами Ирана, и персидским аркебузирам поначалу пришлось сражаться с кочевниками; мятежники были усмирены железом и кровью, шах приказал вырезать несколько непокорных племен. В результате реформ Аббаса Великого Персия приняла облик Турции: армия и налоговая система были перестроены по османскому образцу, большая часть земли стала государственной; крестьянам были обеспечены пахотные наделы, и они, наконец, избавились от произвола кочевых ханов и эмиров. Новосозданная персидская армия сумела остановить османов и отвоевать Азербайджан, шаханшах покровительствовал поэтам и ученым; новая столица Персии, Исфахан, соперничала своей величиной и красотой со Стамбулом. " В этом мире Хасан, взявшись за реформирование армии и вндрение огнестрела, обречен провести аналог реформ Аббаса - "военная революция" неизбежно влечет за собой перекройку государственных и социальных структур. И Хасану такая задача вполне по плечу. После чего Ак-Коюнлу, вам "не внушающие оптимизма", будут совсем иными чем в РИ. В том числе и в плане "организации". Den пишет: Чалдыран пройдет близко к РИ Ничем не обоснованный детерминизм. Den пишет: а аналог Сулеймана Великолепного возьмет Город А это уже ваще оголтелый детерминизм. К 1520ым годам "столица в Адрианополе" вовсе не обязательно сохранится. Ибо к этому времени: 1) турок может вышвырнуть из Европы очередная крестоносная коалиция. 2) к Дунаю может выйти спрогрессированная Московия.



полная версия страницы