Форум » Ветвящееся время » Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век) » Ответить

Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век)

Den: В 1773 году во время Первой русско-турецкой войны в Средиземном море, без всякого следа исчез 54-пушечный линейный корабль «Азия» со всей своей командой в 439 человек. 7 февраля он вышел от греческого острова Миноко в архипелаге и взял курс к острову Имбро. Помимо этого современники отмечают лишь штормовую погоду и то, что некоторое время спустя к берегу острова Миноко прибило бизань-мачту и несколько корабельных обломков. Что именно случилось с новейшим линейным кораблем и членами команды, так и осталось тайной... 20 апреля 1453 года защитники на стенах Константинополя увидели вдали странный корабль...

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Леший: sunduk пишет: Переход непонятен. А что непонятного. Задача моряков борьба с врагами Государя и Отечества. В середине XVIII веке это были турки, а в середине XV столетия - татары.

sunduk: Леший пишет: Задача моряков борьба с врагами Государя и Отечества А. Слишком сложно для рядового матроса - он привык с туркой воевать, вот турку ему и подавай. И слишком просто для офицера - он возможности повоевать за Царьград не упустит. Ну и тем более без вопросов это будет для греческой части команды.

georg: Леший пишет: Ну так, все говорит за диверсию, прикрываемую громкими словами "об освобождении христиан от магометанского ига". Не будешь же прямо заявлять им, что их мятеж нужен только для того, чтобы облегчить положение русских на севере. А это коллега уже домыслы, не более. Я выше процитировал манифест Екатерины, обращенный к собственным русским офицерам, солдатам и матросам. Или вы не соизволили его заметить, или считаете что государыня своим воинам врала как сивый мерин. Но тогда не понятна цель этой лжи - им и "диверсия" была бы понятна, зачем столь торжественно призывать сражаться за освобождение греков? Леший пишет: Сами признаете, что денег у тогдашнего "базилевса" банально нет. Линкор на такой важнейшей торговой артерии как Босфор деньги "на все это" очень быстро заработает. Банально беря пошлины со всех проплывающих и торгующих. Ну и беря оплату за крышу. А потом, когда обстряпают дела с Ак-Коюнлу, деньги потекут по крупному. Настолько, что и Родине-матушке легко будет помочь, купив с потрохами нойонов Ахмата. Леший пишет: Ключевский это писал о середине XVII века. Не-а. В применении к оной середине. Когда вопрос внезапно стал полемически актуальным с церковной реформой (хотя греков, там засветившихся, по пальцам перечесть можно), причем актуальным в достаточно узких кругах. Народ и большинство дворянства в те времена по большей части всю жизнь ни единого живого грека в глаза не видели. Леший пишет: собственно еще до осады турок большая часть Константинополя представлял из себя банальные развалины Значительная часть. Но даже по сравнению с тем что осталось - все возможные базы на севере, включая даже Кафу, представляют из себя большие деревни . И нет ни одного порта с инфраструктурой уровня Константинополя (ежели Галату учитывать ). Den пишет: Коллега я в курсе проблем империи и вовсе не в уничижительном смысле говорил... Просто что есть, то есть. Ну скажем уже в XIII веке Марк Грек давал вполне себе рецепт пороха - видать к тому и химики . А в XV веке те незначительные силы, что есть у василевса, имеют на вооружении и пушки, и аркебузы, и порох у них отнюдь не импортный. Правда изготовляют его в виде порошка. Но собственно введение технологии зернения уже практически на подходе - в Западной Европе зерненый порох появляется где-то в 1460ых годах, а в 1482 его уже используют в Московии Ивана III. Так что для местных мастеров по пороху перенять от попаданцев технологию зернения проблем не составит.


sunduk: Меня только вот смущает, что венецианцы наверняка постараются взять его на абордаж, не считаясь с потерями. Или вовсе сжечь брандерами.

Леший: georg пишет: Или вы не соизволили его заметить, или считаете что государыня своим воинам врала как сивый мерин. 1. Я не считаю русских воинов биороботами, которые даже разобраться в окуржающей обстановке не могут. Даже если "государыня-матушка" и не лукавила, то после "попаданства" они должны заметить, что политические раклады сильно изменились, и что "освобождение христиан" уже, скажем так, для них не самая актуальная задача. И их присяга и долг требуют от них присутствия совершенно на других фронтах. 2. Манифест я заметил. Не заметил только там приказ русским воинам изменить своему Отечеству и служить во благо "Византийской империи". А поскольку после разгрома турок под Константинополем, свой долг "по манифесту" они выполнили, то в дело вступают другие соображения. georg пишет: Линкор на такой важнейшей торговой артерии как Босфор деньги "на все это" очень быстро заработает. Банально беря пошлины со всех проплывающих и торгующих. Ну и беря оплату за крышу. Вот только византийцы тут же предъявят права на эти денежки. Прикажите устраивать в Константинополе военный переворот?

Стас: "Сперва помочь Византии, а затем, с ресурсами Византии, помочь Руси." ? (А Русь, тогда, кстати, кто - княжество Московское? До него по суше ещё шагать. Ещё предстоит уговаривать русские княжества объединиться.)

Den: sunduk пишет: Я упомянул химиков. Задача анализа пороха тогдашним химикам вполне по силам. Алхимики - ваше слово и ваше упоминание. Химиков на тот момент нет в природе. Соответственно и задача сия несуществующим химикам не под силу. Существующим алхимикам впрочем. По той простой причине, что на тот момент "анализ" чисто философское понятие к алхимическим опытам отношения не имеющее. sunduk пишет: просто пропорция может быть другая А мужики и не знали без попаданцев sunduk пишет: Так образец есть! И что? Есть неведомая фиговинамощное зелье. Дальше что? sunduk пишет: Неужто по известными ингредиентам не разложат и состав не выяснят? не верю. Не разложат. Лаборатории ХХ века в наличии нема. Но вы можете в это не верить sunduk пишет: Вот этого не знаю. Тогда извините зачем пишете? sunduk пишет: подозреваю, что именно по вашему варианту сидят-едят Как уже сказано - это ни о чем. Что с помошью пушек и пороха стреляют и местные знают. sunduk пишет: Тут как раз сомневаюсь - т.е. может какие-то примерные пропорции да, но точные? для этого надо было бы работать на производстве. Для этого как раз не надо работать на производстве. Для этого надо иметь память и один раз решить арифметическую задачу в Навигацкой где будет упомянуто 15 доль селитры, 2 серы и з древесного угля. Но если вы настаиваете, что они и этого не знают - я спорить не буду Что десяток имеющихся в наличии офицеров (включая мичмана) отличники боевой и политической нифига не детерминировано. sunduk пишет: Если не ошибаюсь, то технология зернения сводится к намочить-высушить-положить на сито с крупными дырками и шариком (двумя, тремя). Высевать в мелкое сито. То, что прошло насквозь - отправлять в перезамачивание. То, что осталось на малом сите, пройдя большое - и есть наш продукт. А вот даже для этого желательно побывать на производстве. Ибо куча нюансов. Пороховые мельницы, а потом пороховые заводы не просто так назывались. В принципе я уверен, что зернение пороха они освоят - кто-то где-то что-то слышал... все конечный продукт видели... но то что у них получится на выходе будет зерненым порохом 16 века, а не 18-го. Разница по силе взрыва более чем в три раза. Вот такой "простой" продукт sunduk пишет: Прекратите заламывать руки, коллега! Да я не заламываю. Не перестаю восхищаться самоуверенности людской Давно со времен "Специалиста по этики" и прочего попаданчества классической американской фантастики не ловил столько лузлов sunduk пишет: ну в самом же деле - сырой ли лес, не избыточна ли прочность - это всё неважно совершенно Конечно неважно Корабль правда не поплывет или развалится в легкое волнение... Но это ж фигня правда? А английские мастера в энном поколении отказывались строить корабли по имеющимся (!) испанским чертежам (как и испанские мастера по английским впрочем) патамучта бездуховное европейское быдло! Точно - я всегда это подозревал! Наши греко-русские левши им всем покажут (что именно покажут уточнять не будем )! sunduk пишет: Важны конструктивные решения по креплению шпангоутов, мачт в степсы и обшивки См. выше. Это при том что эти самые "конструктивные решения" в реальном кораблике... ЕМНИП даже у Веселаго описано много прелести. sunduk пишет: также система управления парусами в общем и бегучий такелаж в частности. А об этом - моряки-попаданцы знают практически ВСЁ : ) ... они знают ровным счетом столько же сколько вы - как сделать компьютерное "железо". И их шансы повторить ЛК как у вас собрать последний Пентюх во время Николая Последнего. Это я про энтузиастов. А про обычную матросскую массу мнение профи который командовал конкретно людьми о которых речь: "... есть только люди, долженствующие заменять плотников и почти ничего не умеющие делать... так же как и парусных мастеров, потому что находящиеся на кораблях не в состоянии ни скроить, ни сшить паруса, будучи обучены лишь портняжному мастерству" (с) sunduk пишет: Почему вы так считаете? Потому что интересовался парусным кораблестроением. И не считаю, что проблемы начинаются на металлических судах. А деревянные это так фигня - тяп-ляп и все готово... sunduk пишет: и до какой степени смогут? Смогут построить полноценный галеон 16 века с кучей ништяков в обводах и такелаже. Это при условии наличия собственной базы чтобы никто не мешался под ногами с одной стороны, итальянских корабелов с другой и кучи некриворукой рабсилы с третьей.

Den: georg пишет: Ну скажем уже в XIII веке Марк Грек давал вполне себе рецепт пороха - видать к тому и химики Коллега рецепт пороха он много где был. Как и какого-нить приворотного зелья. От химии это далече georg пишет: Так что для местных мастеров по пороху перенять от попаданцев технологию зернения проблем не составит. (бьюсь о сруб) Коллега технологий у попаданцев нет. Есть образец продукта и крайне разрозненные сведения как оно нужно его получать. Прочее ответил коллеге Сундуку.

georg: Леший пишет: Вот только византийцы тут же предъявят права на эти денежки. Прикажите устраивать в Константинополе военный переворот? В случае массового психоза у греков - да. Иначе - договорятся в легкую. Леший пишет: И их присяга и долг требуют от них присутствия совершенно на других фронтах. А поскольку после разгрома турок под Константинополем, свой долг "по манифесту" они выполнили, то в дело вступают другие соображения. (Устало) вуаля. Бросаем линкор и топаем пехом к рубежам Московии. А может вокруг Европ на Балтику махнуть?

Сундук_гость: Den пишет: 15 доль селитры, 2 серы и З древесного угля Это и есть примерные пропорции. Точные - это знать какой очистки сера, из чего отожжён уголь, калиевая или какая-то иная селитра итп. Den пишет: Тогда извините зачем пишете? Мои мотивы - не ваше дело, Денис. По крайней мере не такого тона. Den пишет: sunduk пишет: цитата: просто пропорция может быть другая А мужики и не знали без попаданцев Знали. Какое это отношение имеет к тому, что все пропорции перепробовать сложно, дорого, долго, и для разных задач подходят разные пропорции? Den пишет: А вот даже для этого желательно побывать на производстве. Ибо куча нюансов Своими глазами такое видел. Нет там никакой кучи - всё буквально так, как я описал. Den пишет: то что у них получится на выходе будет зерненым порохом 16 века, а не 18-го. Разница по силе взрыва более чем в три раза Хм, численные данные! ура! а откуда? почему не 4 или 2? я в смысле ссылку на годную мат.часть приму с благодарностью. Den пишет: sunduk пишет: цитата: ну в самом же деле - сырой ли лес, не избыточна ли прочность - это всё неважно совершенно Конечно неважно Конечно. Den пишет: английские мастера в энном поколении отказывались строить корабли по имеющимся (!) испанским чертежам (как и испанские мастера по английским впрочем) патамучта бездуховное европейское быдло Нет - потому что чертёж не корабль. Den пишет: "... есть только люди, долженствующие заменять плотников и почти ничего не умеющие делать... так же как и парусных мастеров, потому что находящиеся на кораблях не в состоянии ни скроить, ни сшить паруса, будучи обучены лишь портняжному мастерству" Можно ссылку на кто и когда? Den пишет: sunduk пишет: цитата: Почему вы так считаете? Потому что интересовался парусным кораблестроением. Это - аргумент. Честно : ) вот тогда скажите - есть у нас ЛК 18го века. И есть корабелы 15го. Что они из него почерпнут? ну кроме такелажа. Обводы? способ крепления обшивки? способ вязки шпангоутов?

Den: Сундук_гость пишет: Это и есть примерные пропорции. Точные - это знать какой очистки сера, из чего отожжён уголь, калиевая или какая-то иная селитра итп. Это точные пропорции. То что вы перечислили пропорциями назвать крайне сложно. Хотя конечно ими попаданцы не владеют. Сундук_гость пишет: Мои мотивы - не ваше дело, Денис. По крайней мере не такого тона. Я спросил вежливо. Ответ получил на мой взгляд не очень. Посему лучше на сем и закончить. Сундук_гость пишет: Конечно. И по этой причине тоже. Можете считать, что Вы несомненно лучше меня (а также тех форумчан-мореманов с коими я консультировался) знаете эту матчасть. Я думаю нам обоим есть чем заняться чем тратить время на продолжение общение в таком духе. ЗЫ: Если обидел - мое сорри.

Den: Леший пишет: С трудом наскребали денег в казне на содержание 10 тогдашних кораблей, а вы предлагаете им взять на содержание целый линкор! Как решается этот вопрос коллега georg на мой взгляд описал подробно. Леший пишет: База это не только место стоянки, но и возможность снабжения. Чего греки обеспечить не могут (собственно еще до осады турок большая часть Константинополя представлял из себя банальные развалины). Как раз греки это единственные кто может и на приемлимых условиях захочет это самое снабжение обеспечить. Конечно на уровне 15 века, но выше головы не прыгнуть. В то время как тот же Азов это деревня Леший пишет: захват богатой итальянской колонии в Северном Причерноморье. Например Азов ... это ордынская деревня. Может и крымская на 50-е. Фиг знает. Но идея напасть с кондачка на союзные итальянские государства она сильная... Леший пишет: Разумеется. именно поэтому, они пошлют "базилевса" куда подальше. Их задача совершение диверсии, с целью облегчения русским войска в Северном Причерноморье. Коллега вы руководствуетесь в своих рассуждениях фэнтези историков 19 века. А не новейшими работами с привлечением архивов. По данному вопросу я тоже целиком согласен с коллегрой georg-ом. Леший пишет: Задача никуда не делась. Только вместо турок стали татары Большой орды, а вместо Санкт-Петербурга - Москва. Это только ваши домыслы. Часть экипажа возможно так и рассудит... когда вообще появится время для отвлеченных рассуждений. Другая часть рассудит иначе. Леший пишет: "Царь и Великий князь всея Руси"(с) Василий 2-й??? Это он поторопился! Леший пишет: Den, то что до Санкт-Петербурга столицей государства была Москва знают все. Гораздо меньше чем вам кажется тех кто над этим вообще задумывался. Но Леший пишет: Как и то, что "грозный царь Иван Васильевич" был отнюдь не Романовым. ... вам нужен Иван IV??? Он есть у нас с коллегой georg-ом Леший пишет: Как буд-то в Константинополе есть где. Тамошние верфи просто не приспособлены для кораблей середины XVIII века. Т.е. ее по любому надо строить "с нуля. И желательно в чистом поле... Интересная ТЗ Леший пишет: Я не считаю русских воинов биороботами, которые даже разобраться в окуржающей обстановке не могут. Даже если "государыня-матушка" и не лукавила, то после "попаданства" они должны заметить, что политические раклады сильно изменились, и что "освобождение христиан" уже, скажем так, для них не самая актуальная задача. 1. Я тоже не считаю тогдашних моряков белоленточниками которые займутся митинговщиной вместо того чтобы слушать командиров. 2. Моряки ни в чем не разберуться потому что а) цели такой ставить не будут б) для них мало что реально изменилось не считая того что турок совсем уж какой-то несерьезный пошел. На "политические расклады" им... 3. Задачу "освобождения ахеян" (даже так а не христиан вообще) никто не снимал. Леший пишет: И их присяга и долг требуют от них присутствия совершенно на других фронтах. Ничего подобного их присяга не требует. И лучше бы "отцам-командирам" об этом вообще не вспоминать. Леший пишет: А поскольку после разгрома турок под Константинополем, свой долг "по манифесту" они выполнили, то в дело вступают другие соображения Вот здесь соглашусь ибо Леший пишет: Вот только византийцы тут же предъявят права на эти денежки. Прикажите устраивать в Константинополе военный переворот? ... можно и переворот только это не потребуется. Наши явно союзники, а не подданные. О службе тут вроде кроме вас никто не говорил. И если уж итальянскому приблуде с горсткой наемников земли разбазаривали, то человек только что демонстративно уничтоживший весь османский флот просить может практически любые условия сотрудничества.

Den: Леший пишет: Потому что греки. А для русского дворянина середины XVIII века не то что служить под греком, но и иметь их в роду позорно. Как уже сказано, это не имеет ничего общего с действительностью. Это комплексы малороссийских дворян 19 века. Леший пишет: Den, где я предлагал ссору с Крымом? Я лишь указал на "культурный шок" команды от известия, что крымцы, которых они привыкли воспринимать как "лютых ворогов", тут "друзья-товарищи" Москвы. Я не уверен что Азов как раз в 50-е не им и принадлежит:) А культурный шок... не стоит переоценивать "союзность" Крыма на тот момент. Равно как для принимающих решения т.е. офицеров "Азии" крымчаки давно уже несерьезный объект и на фоне прочего их расклады впечатления не произведут. Леший пишет: В 50-х гг. XV столетия Большая орда как раз сильно ослаблена, как внутренним раздраем (между Сеид-Ахмедом и Кичи-Мухаммедом, а затем и сыновьями последнего - Ахмадом и Махмудом), так и регулярным "битием по шапке" от соседей Вот только Москве Василия 2-го она все равно и близко не по зубам. georg пишет: А может вокруг Европ на Балтику махнуть? Месье знает толк в извращениях А уж как такому подарку обрадуются наглы и даны Стас пишет: А Русь, тогда, кстати, кто - княжество Московское? Хороший вопрос. Коллега Леший считает, что да. Но есть у меня подозрение, что могут в команде найтись и альтернативные мнения Стас пишет: Ещё предстоит уговаривать русские княжества объединиться Это явно не забота капитана.

Den: georg пишет: Настолько, что и Родине-матушке легко будет помочь, купив с потрохами нойонов Ахмата. А эту мысль можно раскрыть подробнее? georg пишет: А потом, когда обстряпают дела с Ак-Коюнлу, деньги потекут по крупному Персонаж довольно мерзкий... Зато с именем повезло Эх нет у меня времени на худлит

georg: Den пишет: А эту мысль можно раскрыть подробнее? Глянув Почекаева, сию мысль отверг. Глюк. Ахмата еще нет у власти, там Сеид-Ахмат. Которого и так с двух сторон поджимают Хаджи-Гирей из Крыма и Кичи-Мухаммед с союзными ногаями из Астрахани. Den пишет: Персонаж довольно мерзкий дед Хасан?

Den: georg пишет: Хасан? царь Иоанн georg пишет: Ахмата еще нет у власти Ну собственно я потому и удивился. georg пишет: До 1459 года в Большой Орде правит его отец Кичи-Мухаммед Но нам он столь же неинтересен как и Ахмат. Юг держат Сайид-Ахмат и наш дорогой Хаджи-Гирей. Впрочем я думаю, что на эти разборки экипажу ЛК будет наплевать.

Сундук_гость: Den пишет: Я спросил вежливо. Ответ получил на мой взгляд не очень. Den пишет: Если обидел - мое сорри. Я тоже был излишне резок. Прошу меня простить. В объяснение - вы часто пишете "с подковыркой", что при вдумчивом ответе заставляет чувствовать себя немного идиотом, а при ответном ответе "с переподковыркой" превращается в цитатную пикировку. Подбив бабки и немного почитав про сроки проявления голландских технологий, насаженных Петром1м в русском кораблестрое на севере у поморов, склонен согласиться с вами - что "також дизайн" сотворить чтобы, надо иметь квалификацию выше, чем если на основе попавшего всякого разработать своё оригинальное. Про зернение вам отвечал коллега georg - оно вполне себе скорый реал. По силе порохов всё ещё интересно, почему в три раза. Den пишет: Леший пишет: цитата: Практически по всем пунктам соглашусь.

Den: Сундук_гость пишет: Прошу меня простить. Проехали. Сундук_гость пишет: По силе порохов всё ещё интересно, почему в три раза. Рассказал коллега который интересовался вопросом. Причем там фигурировал порох 17 в. и конца 18-го. С ходу - состав, зернение, прессование, полировка зерен. Полировка с прессованием например дает полуторократное увеличение. Описанное вами с ситами все же кустарщина. К 18-му веку массовое производство с кучей побочных плюшек.

georg: Den пишет: царь Иоанн Тьфу ты, блин, вы Красавчика Иоанна имеете в виду! А я-то сразу не въехал в намек про "Ивана IV". Старею видать. Симпатий не вызывает, но в те годы ЕМНИП вся семейка Мегакомнинов не блистала моральными устоями. Зато с Хасаном у него отношения прекрасные.

Aryan II: Den пишет: Полировка с прессованием например дает полуторократное увеличение. Описанное вами с ситами все же кустарщина. Даже такое кустарное зернение увеличивает мощность (и, соответственно, дальность выстрела). Проще процесс заряжания, выше скорострельность. По тем временам просто технологическая революция. Но суть вопроса в том, что одного линкора для победы будет недостаточно. Шороху на море он наделает, но в конечном счете войны выигрывает пехота. Если османы не возьмут город в 1453 году, то возьмут в 1454. Или в 1455. Что Константинополь может им противопоставить?

Александр: Den пишет: Это комплексы малороссийских дворян 19 века. Кстати когда там у нас греко-валашские Кантакузины натурализовались в Российской империи? Многие бы почли за честь с ними породниться.

Den: georg пишет: вы Красавчика Иоанна имеете в виду! Так точно georg пишет: Зато с Хасаном у него отношения прекрасные. Это да. Но я просто прорабатываю варианты альтернативных баз помимо Константинополя. Ибо как вы помните в его удержание не очень верю. Трапезунд как то не айс. В том числе и потому что georg пишет: вся семейка Мегакомнинов не блистала моральными устоями Александр пишет: Кстати когда там у нас греко-валашские Кантакузины натурализовались в Российской империи? Кантакузены вы имеете в виду? При Питере зе Греат. Александр пишет: Многие бы почли за честь с ними породниться. С высшей знатью РосИмперии только так брачковались. Aryan II пишет: Даже такое кустарное зернение увеличивает мощность (и, соответственно, дальность выстрела). Проще процесс заряжания, выше скорострельность. По тем временам просто технологическая революция. Она уже и так на пороге. Но в общем то никто не спорит с очевидным - некий пинок техпрогрессу попаданцы дадут. Первые мушкеты например могут запилить сильно восточнее РИ. Благо дамасская стать на стволы имеет место быть. Просто не стоит преувеличивать это влияние.

georg: Den пишет: бо как вы помните в его удержание не очень верю. Мехмеда в случае провала осады ожидает серьезный раунд внутренних разборок в султанате, так что передышка будет длительной. Если удастся прокачать Хасана настолько что он на несколько лет раньше завалит Джахан-шаха и обратит все свое просвещенное внимание на запад, в Анатолию - можно считать что партия выиграна. Den пишет: Трапезунд как то не айс. В том числе и гавань у него не айс.

Леший: Den пишет: Как уже сказано, это не имеет ничего общего с действительностью. Это комплексы малороссийских дворян 19 века. Ключевский и Успенский с вами категорически не согласны. Den пишет: Вот только Москве Василия 2-го она все равно и близко не по зубам. Обязанность служить своей стране для "Азии" это не отменяет. Den пишет: Я тоже не считаю тогдашних моряков белоленточниками которые займутся митинговщиной вместо того чтобы слушать командиров. Скажите это тем солдатам, которые примкнули к Пугачеву... Den пишет: ... вам нужен Иван IV??? Он есть у нас с коллегой georg-ом Не стебитесь коллега. Вы явно недооцениваете уровень "политической сознательности" тогдашнего русского мужика. Den пишет: Задачу "освобождения ахеян" (даже так а не христиан вообще) никто не снимал. Задача снялась автоматически, с переносом в другое время, где для Руси она, мягко говоря, не первостепенна. Den пишет: Ничего подобного их присяга не требует. Присяга требует от бойцов служить своему Государю и своей стране, а не чужому греческому дяде. Den пишет: И лучше бы "отцам-командирам" об этом вообще не вспоминать. А им и нен надо. Моряки им сами напомнят, если увидят, что "отцы-командиры", что такое мутят. Вы же сами пишете: для них мало что реально изменилось не считая того что турок совсем уж какой-то несерьезный пошел Проще говоря, простые моряки не будут видеть для себя никакой выгоды в странном поведении "господ-офицеров" и болтании корабля в районе Константинополя. И если раньше все тяготы службы оправдывались необходимостью этой самой службе государю и Отечеству, то тут эта мотивация полностью исчезает. А проливать кровь ради абстрактной "свободы" совершенно чужих греков им нафиг не сдалось.

georg: Леший пишет: Ключевский и Успенский с вами категорически не согласны. Ключевский и Успенский в эскадре Спиридова не присутствовали. Реальные же офицеры и матросы этой эскадры уже не первый год служат вместе с греками, зачастую в одной команде. Я надеюсь не нужно объяснять какую "спайку" дает служба в одной команде на боевом корабле в длительном походе не взирая на национальности? Вы можете теоритезировать дальше, коллега, воля ваша, но я то во флоте служил. То же касается и офицеров, которые служат не только с греками, но и под командой греков. За сим вопрос почитаю закрытым. Леший пишет: Обязанность служить своей стране для "Азии" это не отменяет. Стране - да. Проблема в том что на месте этой страны теперь несколько государств. Леший пишет: Вы явно недооцениваете уровень "политической сознательности" тогдашнего русского мужика. Я кстати тоже. Леший пишет: Присяга требует от бойцов служить своему Государю Присяга требует служить матушке Екатерине, что в данной ситуации нереально. А никакого "служения стране" тогдашняя формула присяги не предусматривала. Леший пишет: и своей стране А вот послужить своей стране и даже неслабо ее спрогрессировать можно именно "болтаясь в районе Константинополя". В то время как любое "мы пойдем на север" ведет в небытие. Леший пишет: чужому греческому дяде Этот дядя вообще-то - "православный царь", а этот Город - великая святыня православия. Корабельный батюшка, учившийся в Славяно-Греко-Латинской, запросто объяснит это на пальцах. Защита Города "душеспасительна" в геометрической прогрессии. Леший пишет: Проще говоря, простые моряки не будут видеть для себя никакой выгоды в странном поведении "господ-офицеров" и болтании корабля в районе Константинополя. Выгода - самая очевидная. Попаданцы - отрезанный ломоть, у которых в этом мире ни кола, ни двора, ни семьи ни рода. Мало того, как минимум у половины экипажа территориально "родная земля" вовсе не входит в Московское княжество. Когда на вопрос "где Русь-то ныне" матросики получат ответ что в Рязани свой государь, в Твери свой, в Новгороде и Пскове "народоправство", Смоленщина и Брянщина и вовсе в Литве, а Пензы и Саратова не существует в природе - шок обеспечен, и в этом шоковом состоянии господа офицеры в купе с корабельным попом могут как угодно лепить "массовое сознание". Ибо вернуться все равно некуда - "родного дома" нет и не предвидится. В подобной ситуации мне вот вовсе не ясно откуда возьмется страстная преданность Московскому князю. Мало того. Вся "родина" сузилась до одного корабля. Этот мир пугающ и непонятен, и единственно свои в нем - товарищи по кораблю. А значит: Леший пишет: И если раньше все тяготы службы оправдывались необходимостью этой самой службе государю и Отечеству, то тут эта мотивация полностью исчезает. А проливать кровь ради абстрактной "свободы" совершенно чужих греков им нафиг не сдалось. А значит - остается проливать кровь и нести тяготы (не бескорыстно, и не за грошовое жалование как раньше) ради того, чтобы обрести свое место в этом мире. "Болтание корабля в районе Константинополя" сулит немалые материальные выгоды ВСЕМУ экипажу . А в перспективе - и "Родине". И от перспектив дух захватывает - ведь все достижения тогдашней Европы оптимально перекачать в Москву через Константинополь, по "православному" каналу. Просрать такую позицию... А вот на севере линкор будет совершенно бессилен и бесполезен - татар по степи им не погоняешь, воспроизвести новые технологии в Москве, без греков и итальянцев, тоже нереально.

Олег: "Азия" - 54 пушечный ЛК типа "Пётр второй", последний 54 пушечный корабль российского флота, вооружение 22-18+22-8+10-4, 50-100 снарядов на ствол (ядер, картечи, цепных ядер, бранскугелей). Построен в Архангельске из лиственницы, в составе 3й архипелагской эскадры к-а Арфа перешел с 1770 на средиземку. На момент гибели скорее всего имел штатный экипаж, возможно небольшая часть матросов были греки или датчане (могли быть переведены с кораблей 1й эскадры). Судя по всему, капитан линкора был хреновым моряком - других случаев гибели корабля в шторм со всем экипажем я не припомню. Возможно причиной было плачевное состояние корабля. В любом случае, русские корабли не могли нести активной службы в южных морях более 5-7 лет (без тимберовки, ее делать негде и некому). Скорее всего без промежуточных остановок до Балтики корабль просто не дойдет Корабль примерно сравним по размерам с рекордными для того времни каракками. По поводу пороха - с конца 16 по начало 18 века у однокалиберных пушек заряд пороха уменьшился примерно втрое, в 1,5 раза возросла скорость ядра да еще и пушки укоротились. Безусловно, кроме пороха был вклад и прогресса в металообработке

Den: Леший пишет: Ключевский и Успенский с вами категорически не согласны. Ну и фиг бы с ними. Далее см. коллегу georgа - ибо мне он ближе названных. Леший пишет: Обязанность служить своей стране для "Азии" это не отменяет. См. выше. Леший пишет: Вы явно недооцениваете уровень "политической сознательности" тогдашнего русского мужика. Все недооценивают кроме Вас... бывает Леший пишет: Скажите это тем солдатам, которые примкнули к Пугачеву... Коллега я ведь вам Ивана №4 не зря предложил. Иные варианты нереалистичны

Den: Леший пишет: Задача снялась автоматически, с переносом в другое время, где для Руси она, мягко говоря, не первостепенна. А уж для экипажа конкретного кораблика она тем паче ни о чем... Леший пишет: Присяга требует от бойцов служить своему Государю и своей стране, а не чужому греческому дяде. Беда в том что своей страны и свей Государыни не наблюдается... а служить византийскому базилевсу их никто кроме вас не заставляет.

georg: Den пишет: Беда в том что своей страны и свей Государыни не наблюдается... а служить византийскому базилевсу их никто кроме вас не заставляет. Угу. Вообще попаданцы не мой жанр, но на мой некомпетентный взгляд для любого "группового попадания" вдали от "родных берегов", особенно обладающего неким (для данной эпохи) "супероружием" (которое однако требует материальных и даже интеллектуальных ресурсов со стороны для поддержания своей эффективности) естественной реакцией является в первую очередь "воевать за интересы" своей команды. За обретение ею прочного базиса и прочных ресурсов в этом мире. Ресурсов, позволяющих поддерживать в боевой готовности оное "супероружие", которое заодно обеспечивает сытость и почет самой команде (и без которого сама команда ничто). А попытки повлиять на политические расклады, в том числе и "судьбы Родины" - это уже второй этап. Если разумеется оной Родине не грозит смертельная опасность, но таковой угрозы в данном сюжете в упор не наблюдается.

georg: Олег пишет: В любом случае, русские корабли не могли нести активной службы в южных морях более 5-7 лет (без тимберовки, ее делать негде и некому). Скорее всего без промежуточных остановок до Балтики корабль просто не дойдет Корабль примерно сравним по размерам с рекордными для того времни каракками. Насколько я понял - тимберовка, произведенная по тогдашним европейским технологиям, и превратит корабль в (по выражению коллеги Дена) "галион XVI века". На уровне XVIII останутся такелаж, парусность и артиллерия. Так (простите мое невежество)?



полная версия страницы