Форум » Ветвящееся время » Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век) » Ответить

Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век)

Den: В 1773 году во время Первой русско-турецкой войны в Средиземном море, без всякого следа исчез 54-пушечный линейный корабль «Азия» со всей своей командой в 439 человек. 7 февраля он вышел от греческого острова Миноко в архипелаге и взял курс к острову Имбро. Помимо этого современники отмечают лишь штормовую погоду и то, что некоторое время спустя к берегу острова Миноко прибило бизань-мачту и несколько корабельных обломков. Что именно случилось с новейшим линейным кораблем и членами команды, так и осталось тайной... 20 апреля 1453 года защитники на стенах Константинополя увидели вдали странный корабль...

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

BunkerHill: Den пишет: Корабли и опыт моряков все же малость не тот. Имхо финансирование может и их быть, но скорее всего задействуют атлантические экипажи. А могут и не успеть -тамошние монархи сами подсуетятся. Ну все же, я отключу свой обычный реалистический пессимизм, и предположу что на первых порах венецианцы, или их представители таки сумеют снять незначительные пенки с материка. Но при этом тут же оговорюсь, что длиться это будет недолго, потому как из той же Испании и Португалии народ потянется именно хозяйствовать. Как в реальности. А Англия и Франция некоторое время побудут в прострации ИМХО, в Англии вообще на носу войны Роз.

Den: BunkerHill пишет: на первых порах венецианцы, или их представители таки сумеют снять незначительные пенки с материка Вы всерьез думаете, что до 1460-го что-либо в этом плане свершится у Геракловых столпов без участия инфанта Энрике? Буллу Николая 5-го никто не отменял однако. Када-Мосто кому служит? И почему именно венецианцы? Вспомним Антонио да Ноли - эти ребята даже более влиятельны в Лиссабоне и наши попаданцы у меня по таймлайну после краткого флирта с венецианцами начинают сотрудничать с ними. + венецианцы после удержания Константинополя бросили резервы на Малую Азию на Караман и "баранов". В общем я бы пессимистически оценил шансы венецианцев в этом мире. Они не будут первыми на том празднике жизни. BunkerHill пишет: из той же Испании и Португалии народ потянется именно хозяйствовать. Как в реальности С Испанией большие сомнения. Ей малость не до того на 50-е. А когда созреют (как в РИ в 90-е) будет поздно. Все самое вкусное расхватали "старшие товарищи". Разве что "союз отстающих" как раз с Венецией. BunkerHill пишет: А Англия и Франция некоторое время побудут в прострации Внимание вопрос -почему Франция "в прострации"? На 1453-й у нее положение как у Испании на 1492-й. Закончена одна страница - пора начинать другую. А отношение дворян РИФ к ла белле Франция... в общем если будут перебежчики из младших офицеров и гардемарин "по романтическим соображениям" открытия Америк то пойдут они понятно куда. По Англии да - даже если 1-2 моряка англичанина на "Азии" доберутся до родных берегов - их океанские знания никому там не нужны.

Den: Такая карта есть у наших попаданцев в лучшем случае:


sunduk: Колонизировать будут испанцы и португальцы. Потому что именно они есть руки генуэзцев, которые в португальцев полвека инвестируют к моменту PoD, а к испанцам уже плотно присматриваются.

BunkerHill: Den пишет: Внимание вопрос -почему Франция "в прострации"? На 1453-й у нее положение как у Испании на 1492-й. Закончена одна страница - пора начинать другую. А отношение дворян РИФ к ла белле Франция... в общем если будут перебежчики из младших офицеров и гардемарин "по романтическим соображениям" открытия Америк то пойдут они понятно куда. По Англии да - даже если 1-2 моряка англичанина на "Азии" доберутся до родных берегов - их океанские знания никому там не нужны. Во Франции, та же самая петрушка, что и в Англии, если у англичан войны Роз, то у французов ликвидация аристократичекой вольницы и назревающие терки с Карлом Смелым. Расцвет Франции это конец правления Людовика №12 и Франциск №1.

Den: sunduk пишет: а к испанцам уже плотно присматриваются Доказательства "присматривания" воспоследуют? Я уж молчу про то, что в принципе деньги на экспедицию аля Колумб - копейки и позволить их себе могут очень многие и без вмешательства торговых домов и банкиров. Вопрос именно в желании, которое обуславливается именно той или иной ситуацией в стране.

Den: BunkerHill пишет: Во Франции, та же самая петрушка, что и в Англии, если у англичан войны Роз, то у французов ликвидация аристократичекой вольницы ... а ничего такого в Испании конца 15-го века не припоминаете не? Вообще-то канализовать толпы "живорезов" оставшихся от Столетней необходимо. А если в ходе этой утилизации маячит еще и золотишко... Да, сравнение войны Роз с Францией того же времени меня прибило и закопало При всей крутости Карла это перебор + имеется лакуна в 10 лет и именно в нее попадают сведения о "Эльдорадо за океаном".

BunkerHill: Den пишет: . а ничего такого в Испании конца 15-го века не припоминаете не? Да я и про Португалию писал где-то тут. Собственно говоря союз Кастилии и Арагона оформился в ходе конфликта между португальцами и кастильцами, и примкнувшими к ним по разные стороны Франции и Арагона. Den пишет: Вообще-то канализовать толпы "живорезов" оставшихся от Столетней необходимо. А если в ходе этой утилизации маячит еще и золотишко... Толпы живорезов из-за проблем с которыми терзалась Франция, мягко говоря королю Франции не особо подчинялись, Франция на них потратила довольно много времени. Да, их можно припахать, но хватит ли кораблей у Жана де Бьё? Как будет выглядеть колония Франции? Будет ли это колония, а не новое Иерусалимское царство? Den пишет: Да, сравнение войны Роз с Францией того же времени меня прибило и закопало При всей крутости Карла это перебор Да оно примерно в одной поре, и дело не в том что Карл крут, а в том что Войны Роз переоценены в части их кровавости.

Den: BunkerHill пишет: Собственно говоря союз Кастилии и Арагона оформился в ходе конфликта между португальцами и кастильцами, и примкнувшими к ним по разные стороны Франции и Арагона. И я о том же. Собственно если к 60-м португальцы и французы уже в Америке, то судьба Кастилии зело печальна, да и Изабелле Католичке воли с браком как в РИ никто не даст. Посему само существование Испании в привычном нам виде вызывает большие сомнения, а уж ее колониальная экспансия... BunkerHill пишет: Толпы живорезов из-за проблем с которыми терзалась Франция, мягко говоря королю Франции не особо подчинялись, Франция на них потратила довольно много времени. Как и те ребята из которых набирались конкистадоры. Не будь Нового света... ох кортесы бы развернулись BunkerHill пишет: Да, их можно припахать, но хватит ли кораблей у Жана де Бьё? Как будет выглядеть колония Франции? Будет ли это колония, а не новое Иерусалимское царство? Вот это уже интересные и конкретные вопросы На последнем слете они возникли у многих. BunkerHill пишет: Да оно примерно в одной поре, и дело не в том что Карл крут, а в том что Войны Роз переоценены в части их кровавости. Ни вопрос. Войны реально конвенционные и эстапады Карла Ужасного куда кровавей. Но вот время и ресурсы ответственных людей они сожрут. А вот во Франции и того и того избыток.

BunkerHill: Den пишет: И я о том же. Собственно если к 60-м португальцы и французы уже в Америке, то судьба Кастилии зело печальна, да и Изабелле Католичке воли с браком как в РИ никто не даст. Посему само существование Испании в привычном нам виде вызывает большие сомнения, а уж ее колониальная экспансия... Ну если немного в сторону отойти, то серьезные сомнения в будущем Испании, вызывает гипотетический факт решительной победы Афонсу Африканца в битве при Торо. При этом раскладе вполне вероятно наличие Великой Португалии с приросшими Кастилией и Леоном, и одинокий Арагон который постоянно пинают французы. Den пишет: Как и те ребята из которых набирались конкистадоры. Не будь Нового света... ох кортесы бы развернулись Да они и так развернулисьв общем-то, а в Америке они бы еще сильнее развернулись ИМХО. Но жадность Колумба сыграла свою роль. Он землицу заранее подарил католическим королям в обмен на должность.

Den: BunkerHill пишет: Ну если немного в сторону отойти, то серьезные сомнения в будущем Испании, вызывает гипотетический факт решительной победы Афонсу Африканца в битве при Торо. Да вы гуманист батенька Имхо при наших раскладах наш красавец Афонсу влезает еще в междоусобицу 1467-1468 гг. и забирает себе Изабеллу вместо Хуаны. Со всеми вытекающими. BunkerHill пишет: При этом раскладе вполне вероятно наличие Великой Португалии с приросшими Кастилией и Леоном Имхо полностью вряд ли. Будет как при названных раскладах север (Торо, Самора, Леон) - за законную королеву, а юг поддержит Хуану которую возьмет с горя Католик. Поскольку бабла у Португалии еще больше РИ то решение папы по Канарам тоже будет в ее пользу. BunkerHill пишет: одинокий Арагон который постоянно пинают французы Я верю в Фердинанда и кастильцев. Великий Арагон таки они создадут. С чисто средиземноморским вектором экспансии. Ну чтоб турками французам совсем жизнь медом не казалась BunkerHill пишет: а в Америке они бы еще сильнее развернулись ИМХО. Но жадность Колумба сыграла свою роль. Он землицу заранее подарил католическим королям в обмен на должность. Ну все же слив Кортеса и Ко с попытками сепаратизма на Колумба вешать как то моветон. Тут скорее о национальных характерах и традициях говорить следует. Имхо у французской вольницы может получится то что не выгорело у испанских донов Педро

BunkerHill: Den пишет: Ну все же слив Кортеса и Ко с попытками сепаратизма на Колумба вешать как то моветон. Тут скорее о национальных характерах и традициях говорить следует. Имхо у французской вольницы может получится то что не выгорело у испанских донов Педро Да понятное дело. Кортес слил сам по себе, но то что Колумбовы обставы должности вице-короля со всех сторон сыграли положительную роль, тоже отрицать нельзя.

Den: BunkerHill пишет: Колумбовы обставы должности вице-короля со всех сторон сыграли положительную роль, тоже отрицать нельзя Ну в принципе сепаратистом мог быть и сам вице-король Тут все же заслуги испанской монархии до последнего жестко контролирующей свои владения в Новом Свете. Насколько успешны в этом вопросе будут французские короли - вопрос.

BunkerHill: Den пишет: Насколько успешны в этом вопросе будут французские короли - вопрос. Причем очень серьезный вопрос, потому как в то время французская аристократия относилась к королю как к сеньору иль де Франс, не более. Ну и само собой качественный состав бывших бригандов, могут дать очень серьезный взрыв сепаратизма.

Den: BunkerHill пишет: Причем очень серьезный вопрос, потому как в то время французская аристократия относилась к королю как к сеньору иль де Франс, не более. Ну и само собой качественный состав бывших бригандов, могут дать очень серьезный взрыв сепаратизма. Угу. Тут вон в соседней теме вспоминали про Монбара. Если аналогичный ему "друг краснокожих" нарисуется столетием раньше и франкам не так свезет как испанцам в Мексике и Перу...

BunkerHill: Den пишет: Тут вон в соседней теме вспоминали про Монбара. Жупел против испанских экипажей, да. Но сам по себе, как политическая величина не то что нулевое значение, а даже скорее "-1". Den пишет: Если аналогичный ему "друг краснокожих" нарисуется столетием раньше и франкам не так свезет как испанцам в Мексике и Перу... Если нужен повод для мятежа, то тут скорее нужен администратор типа Ришелье, который попытается притащить в Новый Свет всю старофранцузскую пургу, и тем самым вызовет гнев свободных шевалье и башелье которые не за тем морской болезнью мучались.

Den: BunkerHill пишет: Если нужен повод для мятежа, то тут скорее нужен администратор типа Ришелье, который попытается притащить в Новый Свет всю старофранцузскую пургу Заметим однако, что в РИ ни Ришелье ни кто иной такого не делали. Вообще Французская колониальная прожила без внутренних мятежей белого населения аж до де Голля. В отличии от бриттов и испанцев. Так что скользкая это штука - национальный характер Что империя будет более аморфной это как бы факт. Но вот что менее устойчивой... вопрос. Кстати, наши ренегаты с "Азии" (по легенде мичман, два гардемарина и несколько матросов) про Колумбовы привилегии скорее всего помнят и попытаются себе то отжать BunkerHill пишет: Причем очень серьезный вопрос, потому как в то время французская аристократия относилась к королю как к сеньору иль де Франс, не более Ну собственно и неудивительно если посмотреть эту карту: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Map_France_1477-ru.svg?uselang=ru BunkerHill пишет: сам по себе, как политическая величина не то что нулевое значение, а даже скорее "-1". Потому что индейские империи уже вынесены. Тут с ними интересненько.

BunkerHill: Den пишет: Заметим однако, что в РИ ни Ришелье ни кто иной такого не делали. Французская работа с колониями напоминала некоторым образом русскую. Хотя правильнее сказать наоборот.Французы распространяли законодательство метрополии на свои колонии, со всеми вытекающими. Тот же Алжир считался уже не колонией, а тремя префектурами, если я правильно помню административное деление. И с сословными заморочками, и с льготами для избранных, и с десятиной, ну и разумеется с проверками на благонадежность колонистов. Но это уже при Ришелье. Ну и само собой это сопровождалось перегибами на местах. Британцы наоборот стали спихивать туда всех неблагонадежных, и в результате поимели США. И едва не потеряли Британскую Колумбию, но потом сообразили что для каторжников есть еще и Австралия, и поток неблагонадежных канализировали в ту сторону. А я предполагаю что будет если замешать с одной стороны тогдашних бригандов, с другой стороны попытки навязать новым территориям законы иль де Франс, ну и разумеется поперчить педантичными смотрящими с не шиюбко длинными руками и короткими розгами. Результат может быть потрясающим. Den пишет: Потому что индейские империи уже вынесены. Тут с ними интересненько. Интересно, да, но это будет не Монбар все-таки а некая полностью выдуманная фигура, хотя и вписывающаяся в менталитет французов, выдающий на поворотах определенный тип юродивых с идеями фикс. Некая помесь Жанны дАрк, Жиля де Рэ и того же Монбара. Все по сути одного поля ягоды. В одном случае великая миссия во имя Франции, во втором пристальное изучение метафизики зла, в третьем случае тщательно реализуемая ненависть к испанцам.

Den: BunkerHill пишет: Французы распространяли законодательство метрополии на свои колонии, со всеми вытекающими. Тот же Алжир считался уже не колонией, а тремя префектурами, если я правильно помню административное деление Тю коллега... сильно упрощаете. Далеко не все, не всегда и не сразу. В отличии от РосИмперии да. В вашем примере были три заморских департамента, но на них был разделен не Алжир, а побережье Алжира, где французы были большинством а арабы вполне ассимилировались. Внутренняя арабско-бедуинская часть вполне колонией и оставалась. Вообще у "республиканцев"-французов самым кровавым тиранам учиться и учиться. Вон в соседней теме вспомнили про Британское Содружество Наций а про Французское мало кто помнит. Гуглите Франкофония. А меж тем если глянуть что они творят в Мавретании, Мали и т.д. ... да посмотреть численность французских колоний ах простите заморских департаментов и сообществ находящихся в прямом управлении... в общем ослепленные бриттами недооценивают у нас франкский опыт BunkerHill пишет: А я предполагаю что будет если замешать с одной стороны тогдашних бригандов, с другой стороны попытки навязать новым территориям законы иль де Франс, ну и разумеется поперчить педантичными смотрящими с не шиюбко длинными руками и короткими розгами. Результат может быть потрясающим. Оно да, но все же именно такое представляется сомнительным. Попросту сильные централизаторские тенденции проявятся во Франции не сильно скоро. А к тому времени н-ное поколение потомков бригандов терзаемое набегами кастильских пиратов будет вполне лояльно метрополии BunkerHill пишет: это будет не Монбар все-таки а некая полностью выдуманная фигура Это понятно. Но интересен механизм взаимодействия с туземцами. В том числе и с учетом таких фигур.

BunkerHill: Den пишет: Оно да, но все же именно такое представляется сомнительным. Попросту сильные централизаторские тенденции проявятся во Франции не сильно скоро. А к тому времени н-ное поколение потомков бригандов терзаемое набегами кастильских пиратов будет вполне лояльно метрополии Интересный момент, с каких баз будут работать кастильские пираты. Да и французы тоже не агнцы на море, и флот их до определенного момента давал прикурить и англичанам. А тут уж имея прямую выгоду этот флот держать, в общем, как бы Британская Империя не ограничилась в данной АР только ирландскими владениями. Den пишет: Это понятно. Но интересен механизм взаимодействия с туземцами. В том числе и с учетом таких фигур. Смотря какие туземцы. Вообще отношение к туземцам на фронтире практически всегда сильно отличается от романтических представлений борцов за справедливость в метрополиях.

Den: BunkerHill пишет: Интересный момент, с каких баз будут работать кастильские пираты. Ну если таки будут, то напрашиваются те же самые Малые Антилы что в РИ осваивались аутсайдерами. Больше как бы и нет ничего. Азоры, Канары и Зеленый мыс под Гранд-Португалией. BunkerHill пишет: Да и французы тоже не агнцы на море, и флот их до определенного момента давал прикурить и англичанам. А тут уж имея прямую выгоду этот флот держать, в общем, как бы Британская Империя не ограничилась в данной АР только ирландскими владениями. Собственно печальная судьба Англии в этом мире имхо предопределена. BunkerHill пишет: Вообще отношение к туземцам на фронтире практически всегда сильно отличается от романтических представлений борцов за справедливость в метрополиях. Это само собой, но тут важен сам факт наличия подобного рода типажей. Довольно обычных для России и Франции и слабо представимых для англо-саксов, в Испании или Германии. BunkerHill пишет: Смотря какие туземцы. Ну для начала надо понять судьбу Мексики и Перу. А потом и про всяких прочих можно прикинуть.

BunkerHill: Den пишет: Собственно печальная судьба Англии в этом мире имхо предопределена. Да и век разгула кастильских пиратов тоже. Любое пиратство возможно под покровительством. А в условиях отсутствия каперских патентов, граждане-пираты быстро превращаются в отморозков. И в общем на первый план выходит именно сам факт прибивания толстой кишки гвоздями к мачте, а не сопли восторженных дурочек про пылкого юношу который возмущен судьбой индейцев. Den пишет: Это само собой, но тут важен сам факт наличия подобного рода типажей. Довольно обычных для России и Франции и слабо представимых для англо-саксов, в Испании или Германии. Да подобные персонажи есть везде, и у англосаксов тоже. У русских и французов им просто чаще достаются штаны. Den пишет: Ну для начала надо понять судьбу Мексики и Перу. А потом и про всяких прочих можно прикинуть. Это серьезный вопрос

Den: BunkerHill пишет: У русских и французов им просто чаще достаются штаны Ну собственно речь именно об этом. BunkerHill пишет: Да и век разгула кастильских пиратов тоже. Ну собственно они вообще для хохмы. Т.е. будут то они почти наверняка, но более-менее серьезно... ну в одном поколении в рамках какой-нибудь коалиционной войны. Уж больно у здешнего Кастило-Арагона другой вектор экспансии. Им есть чем на Средиземном заняться. BunkerHill пишет: Это серьезный вопрос Угу. И там и там существует по несколько крупных империй/союзов. С одной стороны вроде еще проще играть на противоречиях, а с другой еще ни ацтеки, ни инки соседей не достали, а правители у них куда более волевые чем те что выпали испанцам в РИ. Но, опять же - про злато/серебро знают сразу и экспедиции идут целеноправленно и с куда большим госинтересом и присмотром.

BunkerHill: Den пишет: Ну собственно они вообще для хохмы. Т.е. будут то они почти наверняка, но более-менее серьезно... ну в одном поколении в рамках какой-нибудь коалиционной войны. Уж больно у здешнего Кастило-Арагона другой вектор экспансии. Я тут чегой-то подумал, и понял что в своих рассуждениях упускаю один момент. Дело в том, что попаданцы принесут с собой знание о том, что Новый Свет, это как бы не Индия вообще, а совершенно другая земля где много диких обезьян золота. По идее порутгальцы тоже включатся в гонку. При этмо вполне возможно что и припрягут ближайших соседей типа той же Гишпании, именно как источник ресурсов, которых на две Индии разом не хватит. Ну и плюс ко всему будут серьезные разногласии с Францией. Так что кастильские пираты в Новом свете могут быть, как контракторы ппортугальцев.

Den: BunkerHill пишет: Я тут чегой-то подумал, и понял что в своих рассуждениях упускаю один момент. Дело в том, что попаданцы принесут с собой знание о том, что Новый Свет, это как бы не Индия вообще, а совершенно другая земля где много диких обезьян золота. Ну собственно Den пишет: опять же - про злато/серебро знают сразу и экспедиции идут целеноправленно и с куда большим госинтересом и присмотром. ... я про сие как раз написал. BunkerHill пишет: По идее порутгальцы тоже включатся в гонку. При этмо вполне возможно что и припрягут ближайших соседей типа той же Гишпании, именно как источник ресурсов, которых на две Индии разом не хватит. Ну и плюс ко всему будут серьезные разногласии с Францией. Так что кастильские пираты в Новом свете могут быть, как контракторы ппортугальцев. Ну я относительно коалиций как раз про это. Хотя если у нас Леоно-Португалия, то у нее вполне нормально с ресурсами и кабальеро. Но и шансы их при поставленных условиях (у Франции пяток "перебежчиков" включая младший комсостав, а у португальцев только рассказы морячков в тавернах, ну максимум 1-2 таких переманенных моряка Новый свет в глаза не видевших) успеть первыми имхо невелики. А значит корсары грабящие франкские золотые и серебрянные флоты жизненно необходимы + однозначно будет аналог Итальянских войн с Кастило-Арагоном. ЗЫ: вельми интересно что из этого плучится к 1500-м когда опосля завоевания Прибалтики в Атлантике нарисуются московиты

Den: Поскольку проект не заброшен, а лишь отложен в долгий ящик, требуется информация. По войнам сообразим позднее, благо войны Ивана 3-го Великого у нас стали, наконец, изучаться и это не представляется сложным. Но гораздо интересней базис. На данный момент существует консенсус, что промышленная революция в своей основе имела развитие текстильной промышленности. Соответственно коллеги, что вы можете рекомендовать из литературы про оную в Италии, Византии и у Османов в середине – второй половине 15-го века? Интересует это в плане мотивированных переселенцев в Московию и технологий, которые они могут принести с собой. Если удастся повторить трюк англичан с фламандцами, то промышленная революция в 17-м веке нам обеспечена. И к моменту, когда сойдут на нет военно-политические преимущества данные «послезнанием» мы получим мощную экономическую основу, которая довершит все остальное. А учитывая отсутствие здесь промышленной Англии… При этом конечно хотелось бы без птички на глобус... Ваши предложения?

sunduk: Нет дешёвых речек и дешёвого доступа к морю. И положения на перекрёстке путей. Так что имхо для внутреннего потребления ок, на вывоз неок, ну и раньше, чем будут ЖД, внятный промышленный рывок не совершить. Да оно и не надо, в целом.

Den: sunduk Коллега ознакомьтесь с РИ английского промпереворота. Тогда поймете, что ваши "возражения"... ну странны как минимум

sunduk: Смею надеяться, что знаком. При этом каков ваш контртезис - не понимаю. Опять не желаете формулировать позитивные утверждения? Если так, то прошу прощения, что влез в вашу тему.

Den: sunduk пишет: Смею надеяться, что знаком Коллега вот не хочу наезжать (вы ранимый какой-то последнее время ), но говорить, что знаком и при том говорить что-то про вывоз и ЖД... оно странно Оно к началу промреволюции - никак. Ну и "дешевые речки"... в Англии их наверное было полно ага Сравнительно с Волжской то системой



полная версия страницы