Форум » Ветвящееся время » Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век) » Ответить

Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век)

Den: В 1773 году во время Первой русско-турецкой войны в Средиземном море, без всякого следа исчез 54-пушечный линейный корабль «Азия» со всей своей командой в 439 человек. 7 февраля он вышел от греческого острова Миноко в архипелаге и взял курс к острову Имбро. Помимо этого современники отмечают лишь штормовую погоду и то, что некоторое время спустя к берегу острова Миноко прибило бизань-мачту и несколько корабельных обломков. Что именно случилось с новейшим линейным кораблем и членами команды, так и осталось тайной... 20 апреля 1453 года защитники на стенах Константинополя увидели вдали странный корабль...

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Den: Dkumisbekov пишет: Я про то что в трюме есть, ну вообщем на ваш выбор Ничего из трех перечисленных. Есть гречка. Она конечно сортовая для 15 века, но не ноу-хау ни разу. Рационы флота 18-го века не секрет. Dkumisbekov пишет: запишут чертежи Размеры каждой детали корабельные плотники и так знают. А вот "записать чертежи" на требуемом уровне не способен никто из попаданцев. В итоге сумма деталей не равна кораблю. Dkumisbekov пишет: и поднимутся на понтонах или пешим Крымчаки и ордынцы конечно философски смотрят как мимо проходит такая вкусность... Dkumisbekov пишет: неужто не следят за ходом боевых действии Э-э... нет конечно. Ну да летом какие-нибудь купцы расскажут адаптированную версию событий о том как венецианский флот спас Константинополь Dkumisbekov пишет: вы думаете я не-знаю что деревня под названием Н-Новгород уже существует Жители бывшего Нижегородско-Суздальского великого княжества негодуе Они с Москвой вообще-то соперничали в свое время. Странные у вас деревни... Dkumisbekov пишет: я говорю что нет реального плацдарма против Казани! Крупный русский город Нижний Новгород есть. Плацдармом против Казани он не является да. Но ваши мысли я читать не обучен. Пишете о НН, я о нем и говорю Dkumisbekov пишет: Не думаю, ну может на чуть чуть больше... Они в долгах И что? Коллега "не думаю" это не довод. Константинополь сидит на таком транзите который мало кому снился. Кстати если вы думаете, что любому городу в 15 веке было по карману нанять несколко тыс. чел. итальянской тяжелой пехоты то вы крупно заблуждаетесь. Москва (как город) например не потянула бы. Dkumisbekov пишет: И по крайней мере перспективы (хотя бы 50 летнего) развития Константинополя уже нет Большинство участников темы с вами не согласны. Включая меня т.к. я считаю, что его османы возьмут через 50 лет. Но на фоне прочих - я пессемист.

Den: Игорь пишет: Его на руси нормально знают Не на Руси а в Астрахани "Историю русского арбуза отсчитывают с 1660 года, когда царь Алексей Михайлович повелел доставлять астраханские арбузы на царский двор" (с) Игорь пишет: А картофеля в современном виде еще нет так что плыви не плыви(кстати на 1773 его как пищевой культуры фактически тоже еще нет. Авакум его проклинавший, Петр завозивший сортовой и двор Анны тот сортовой массово трескавший потакая вкусам императрицы негодуе Вот в ширнармассах только с 20-х годов 19 века да. Но чисто технически датчане и курляндцы в экипаже о полезности знают. Игорь пишет: Даешь плантации на канарах! Испания будет против. Но кстати если очень хочется то можно. Они до 1479 года полубесхозные. Флот Московии может попытаться выпендрится Хотя имхо без шансов. А уж одиночным кораблем там делать нефиг.

Игорь: Den пишет: Авакум его проклинавший, Петр завозивший сортовой и двор Анны тот сортовой массово трескавший потакая вкусам императрицы негодуе Вот в ширнармассах только с 20-х годов 19 века да. Но чисто технически датчане и курляндцы в экипаже о полезности знают. Ну так дикая экзотика известная среди аристократии но массово не использующаяся. И вряд ли датчане и курляндцы в экипаже о нем знают а уж о полезности на тот момент не знает вообще никто. Den пишет: Испания будет против. Плевать на Испанию. Тем более на тот момент Канары еще не Испанские а спорная территория между кастильцами и португалами которой владеют еще местные гуанчи частично.


Den: Игорь пишет: Ну так дикая экзотика известная среди аристократии но массово не использующаяся Массово известная среди аристократии. Капитан точно в теме - его род и в 18 веке в России не последний и ко двору вхож. Игорь пишет: И вряд ли датчане и курляндцы в экипаже о нем знают В этих странах на 1773 год это вполне массовая культура. Игорь пишет: а уж о полезности на тот момент не знает вообще никто Оно и сейчас никто не знает Имелась в виду меньшая зависимость культуры от европейского климата Малого ледникового. Ее только за то и полюбили. Игорь пишет: Плевать на Испанию "Если ты плюнешь в общество - общество утрется, а если общество плюнет в тебя - ты утонешь" (с) Игорь пишет: Тем более на тот момент Канары еще не Испанские а спорная территория между кастильцами и португалами которой владеют еще местные гуанчи частично. На тот момент 4 из 7 островов уже 50 лет как принесли присягу христианнейшему королю Кастилии и активно колонизируются. На остальных трех я ситуации не знаю, но с чего бы гуанчам приветливее отнестись к сахарным плантаторам чем к куда более адекватным испанцам? И главное повторяю вопрос - нафиг это попаданцам? Что они могут получить от этой аферы такого, что не могут получить в Архипелаге или Московии?

Dkumisbekov: Про деревню да я лишнее написал (разозлился). Но вы сами начали, написав что я не знаю о ее существовании Den пишет: ... жители существующего уже несколько столетий Нижнего Новгорода в офигении А каменное оборонное сооружение в Н-Н было построено: В 1509 году в город прибыл зодчий-иноземец Пётр Фрязин, который "сентября в 1 день заложиша Новаград Нижний и делаша стену каменную и стрельницу Дмитровскую". Нижегородский кремль, входивший в систему общерусской обороны, много раз выдерживал осады казанских татар: в 1513, 1520, 1521, 1534, 1536, 1541 и другие годы. От стен города в 1548 году шли полки Ивана IV на Казань, а в 1552 году нижегородцы торжественно встречали царя-победителя. По официальным данным за 1622 год, в Нижнем Новгороде существовало 119 ремесленно-промысловых специальностей. Постоянное население города достигало 15 тысяч человек. Den пишет: И что? Коллега "не думаю" это не довод. Константинополь сидит на таком транзите который мало кому снился. Кстати если вы думаете, что любому городу в 15 веке было по карману нанять несколко тыс. чел. итальянской тяжелой пехоты то вы крупно заблуждаетесь. Москва (как город) например не потянула бы. Не верится мне в Византию, за 100 лет (с 1361 года взятием турками Фракии) кроме как самого города ничего не было и вдруг от одной победы они начнут пухнуть и расширятся. У них и своей армии то толком нет, на пару месяцев наняли наемников, это геройство? ОНИ вассалы Османов, османы их и защищают И думаю 50 лет не будет, как Византия будет вассалом кому-то или может союзником, типа младшего брата, только теперь турков точно не выберут ) "а когда придут или не придут непрошеные (турки), бог их знает... Ну не верю я в него, Византийской империй не быть. У Константинополя -бюджета нет, мобилизационного ресурса нет, былого транзита нет. Развитие за северной Европой, шелк, бумагу она сама уже производит (с южной Европы Испания и Португалия)... Османы византийцев не боялись, может стен (но расчеты были проведены), еще северян беспокоились а не начнут ли они крестовый поход, а сама компания была предрешена в начале, когда Мехмед начал строить вблизи крепость Если сравнивать ху из ху "Константинополь vs Москва", со всеми ихними владениями... Я ставлю на то что Москва (Великое княжество Московское) в 1453 году, и на 10-50 лет вперед будет круче! Москва (Великое княжество Московское) может себе позволить нанять "несколко тыс. чел. итальянской тяжелой пехоты" - ей этого не нужно, у нее самой крупное и вполне хорошее боеспособное войско, еще большой мобилизационной ресурс А само Русское княжество очень перспективное на 1450-1500 годы: Включившее в себя территории Ярославского княжества (1471), Ростовского княжества (1474), Новгородской республики (1478) и Тверского княжества (1485) и добившееся полной независимости от Золотой Орды (1480) В 1462 году с момента вступления на княжеский престол Ивана III. Этот период отмечен интенсивным городским строительством. Именно этот период отмечен созданием всемирно известного ансамбля на Соборной площади, возведением вокруг Кремля новых каменных зубчатых стен с 18 башнями (1485-95 г.г.). Ивангородская крепость (1492), -нужно покопаться очень много чего было построено (1450-1500 годы) Возможный вариант: Команда корабля после 3-10 месяцев попадания (здесь не знаю что они будут делать кроме грабежа портовых городов верных османам, делясь с кесарем). Моряки поймут что перспектив у Византии нет, увидев что оно все еще переваривает Фракию (Грецию полностью не присоединят, денег много надо, а ее нет), стабильного развития нет, везде мясорубка в Балканах, и в Анатолии Дальше для начала найдут какого-нибудь русского купца и за деньги отправят его в Москву, с предложением присягнуть на верность и житье-бытье (правда кому присягнуть, может просто служению Московскому княжеству, соберут информацию, улики, ну вообщем решат!). Когда переписка закончится, будет любовь и согласие сторон, в путь. Сперва наймут слуг, рабов, носильщиков, и того численность тысяча-две человек, 54 пушек, и в Азов, далее без проблем разберут ЛК и пешим (прихватят с собой еще пару захваченных лодок, которые смогут таскать груз по Дону, спускались ведь во время правления Ивана Грозного, что они то по дону татар не боялись?), отобьются -как конкистадоры в Л-Америке, не думаю что татары только и думают что-бы их убить, проверят на зуб их ружья и пушки, и отступят (пушки снимут с корабля и прикрепят в телеги, решат вообщем, а то напишите как пушки таскать еще че нибудь) Это для них будет вполне логичный ход! И бредовых мысли на счет создания архипелага не будет, не припомню не одного без поддержки государства, тем более в XV веке (может ошибаюсь)

Dkumisbekov: Насчет свекольного сахара каюсь очень, просто обрадовался такое жило, а насчет того что свекольный сахар начал производится в времена Наполеона, когда Англия поставила Франции торговое эмбарго, и на поставки тростникового сахара знал, что-то не подумал. All сорри, сорри

Den: Dkumisbekov пишет: А каменное оборонное сооружение в Н-Н Ну вот строительство каменных укреплений в Нижнем совсем другое дело. Правда для этого все же не морячки нужны Dkumisbekov пишет: Не верится мне в Византию Dkumisbekov пишет: Ну не верю я в него Вы наверное понимаете, что "не верю" само по себе не аргумент? Dkumisbekov пишет: за 100 лет (с 1361 года взятием турками Фракии) кроме как самого города ничего не было и вдруг от одной победы они начнут пухнуть и расширятся 1. Учите матчасть. Даже и на 1453 год отнюдь не один город. Есть Морея. Есть города в Болгарии. Морею кстати только что вернули под византийский контроль подвытеснив разного рода латинян. Салоники пали буквально вчера. Кроме того, греки как этнос никуда не исчезли. Хоть во владениях османов, хоть латинян. А значит возвращение каких-либо территорий это автоматом усиление Константинополя. 2. Кто писал хоть полслова про "пухнуть и расширяться"? Я лично в этом плане за греков особых перспектив не вижу. Dkumisbekov пишет: У них и своей армии то толком нет, на пару месяцев наняли наемников, это геройство? Вы натурально считаете, что выставить 5 тыс. на стены от 40 тыс. населения это так фигня? Все нормально там с геройством. Вообще биться с 50кратно превосходящим врагом геройство само по себе - вы не согласны? Dkumisbekov пишет: а когда придут или не придут непрошеные (турки), бог их знает... У нас все же форум АИ а не прикладной теологии Потому и цифру в 50 лет я не с потолка назвал. Чем руководствовались коллеги считающие что Византия не падет и через 50 лет они к сожалению отказались назвать. Dkumisbekov пишет: У Константинополя -бюджета нет, мобилизационного ресурса нет, былого транзита нет. Бюджет и транзит восстановимы. С мобресурсом сложнее, но выше я написал и про это. Dkumisbekov пишет: сама компания была предрешена в начале, когда Мехмед начал строить вблизи крепость Крепости после визита ЛК с венецианским флотом больше нет. Dkumisbekov пишет: Если сравнивать ху из ху "Константинополь vs Москва", со всеми ихними владениями... Я ставлю на то что Москва (Великое княжество Московское) в 1453 году, и на 10-50 лет вперед будет круче! С этим кто-то спорил? Dkumisbekov пишет: Москва (Великое княжество Московское) может себе позволить нанять "несколко тыс. чел. итальянской тяжелой пехоты" Княжество может. Москва нет. Константинополь это может сам по себе. Вопрос где деньги все еще непонятен? Dkumisbekov пишет: А само Русское княжество очень перспективное на 1450-1500 годы Вот только попаданцев не очень интересуе ни 1450, ни 1500 год. Они в 1453-м году. Строго конкретно. И все что вы далее перечисляете для них далекое будущее. А жить надо сейчас. Капитану корабля ответственному за более чем 400 жизней. А не прекраснодушному теоретику. Dkumisbekov пишет: Команда корабля после 3-10 месяцев попадания (здесь не знаю что они будут делать кроме грабежа портовых городов верных османам, делясь с кесарем) Так может не мешает прочитать тему чтобы понять что именно они будут делать? А не фантазировать? Dkumisbekov пишет: Моряки поймут что перспектив у Византии нет Византия одержала славную победу (с их героической помощью ага), выносит своих врагов повсеместно... к ней присоединились союзники... конечно же это свидетельствует о том что "перспектив нет". Особенно с точки зрения простого матроса да

Den: Dkumisbekov пишет: Грецию полностью не присоединят, денег много надо, а ее нет 1. Полгреции УЖЕ у них. Посмотрите наконец историю. 2. С восстановлением торговли деньги появляются. 3. Всю действительно не присоединят, но отнюдь не из-за нехватки денег. Dkumisbekov пишет: везде мясорубка в Балканах, и в Анатолии ... да режут турков и турки режут друг друга. Самое время понять, что у греков "фсе пропало шеф! фсе пропало!"(с) Dkumisbekov пишет: Османы византийцев не боялись Да ну???!!! Наверное потому и в РИ в лагере осаждающих срачь на тему - "надо валить пока совсем плохо не стало" стоял аж до самого успешного штурма? Dkumisbekov пишет: правда кому присягнуть, может просто служению Московскому княжест Это да... кому присягать мелкий такой пустяк... Dkumisbekov пишет: ну вообщем решат! Dkumisbekov пишет: решат вообщем ... сильнейшие аргументы! Странно почему вы их за византийцев не используете? Dkumisbekov пишет: соберут информацию Каким образом? В Яндексе их забанили Dkumisbekov пишет: улики На кого??? Dkumisbekov пишет: Когда переписка закончится Когда кстати по вашему? Через несколько дней? Так Е-мейл не работает... Dkumisbekov пишет: спускались ведь во время правления Ивана Грозного, что они то по дону татар не боялись? Потому что воевать с ними была профессия тех кто спускался. Вам это в голову не приходило? В отличии от моряков кои на суше татарам мягко говоря не ровня. Dkumisbekov пишет: отобьются -как конкистадоры в Л-Америке У татар каменные топоры и дубинки? Они бояться огнестрела и лошадей? Как интересно... Dkumisbekov пишет: не думаю что татары только и думают что-бы их убить Не думаете это да. А вот татары думают. Что у хлопцев купивших тысячу рабов для таскания всякого разного уж в этом самом "разном" точно много всего ценного раз такая покупка оправдана. Да и хан крымский инсайд из будущего оч-чень рад будет заполучить. Dkumisbekov пишет: пушки снимут с корабля и прикрепят в телеги, решат вообщем, а то напишите как пушки таскать еще че нибудь Конечно спрошу. Ибо знаю, что пушки по щучьему велению не перемещаются. Как и знаю, что "пушки снятые с корабля и прикрепленные к телегам" против татар помогут как мертвому припарка. Dkumisbekov пишет: Это для них будет вполне логичный ход! Морякам переться через степь, наобум, в никуда, под татарскими стрелами... ну да может и логичный только что такое тогда нелогичный то??? Dkumisbekov пишет: И бредовых мысли на счет создания архипелага не будет, не припомню не одного без поддержки государства, тем более в XV веке (может ошибаюсь) Вы вообще о чем? Какое "создание архипелага"?

Den: Хм, ну раз вижу, что грандиозные свершения в степях и на севере не вызывают возражений продолжу 4. Правление Ивана Великого увенчалось успехами практически на всех направлениях. Однако и на этом фоне успехи в Ливонии выделяются своими масштабами. Первое столкновение произошло в 1480-1481 гг. Однако неудачная осада Пскова ливонскими войсками и ответные рейды московских войск носили сугубо ограниченный характер. Москва не могла снять серьезные силы со степной границы и потому довольствовалась сохранением статус-кво. Впрочем зная о неизбежности столкновения с Ливонией Иван Васильевич энергично к нему готовился. Основанные в середине 1480-х годов Ивангород и Усть-Луга стали наряду с Невгородом первыми русскими "окнами в Европу". Прямой выход Москвы на ганзейские и датские рынки естественно совершенно не устраивал германское купечество Ливонии. Арест русских купцов в Дерпте стал сигналом для хотя и кратковременной, но ожесточенной Ливонской войны 1501-1503 гг. Даже союз с Великим княжеством Литовским не спас ситуацию для ливонцев. И если кампания 1501 года ведомая с русской стороны почти одними псковскими войсками (основные силы Московии действовали в это время на юге в Поднепровье) закончилась в пользу Ливонии (псковские войска были разбиты в полевом сражении, взята крепость Остров), то в 1502 году как писал хронист "на восточных границах Ливонской земли открылись врата Преисподней" (с) 40-тысячная русская непрерывно опустошала северо-восточную Ливонию последовательно захватывая крепость за крепостью. Рейды московской кованной рати и служилых татар прошивали насквозь всю страну доходя до границ Пруссии. Были последовательно захвачены Ругодив, Сыренск, Адеж, Лаис, Потушин, Хторчбор, Полчев, Юрьев, Новый городок, Костер, Старый костер, Керепеть, Курслав, Кавлет, Рынголь, Ранден, Коконгот, Ракобор, Порхоль, Говья, Мука-город, Оденпэ, Алс, Талькоф, Анцен, Миклин, Рекот, Пиболда, Зербин, Скуян, Эрль, Радопож, Нитоур, Сундеж, Малополс, Алыст, Шмильген, Фегефюр, Тарваст, Руен, Толщбор, Кивель, Бабий городок. Крупнейшими успехами стали захват Феллина (столица Ливонии) и Ревеля. В последнем случае отличился русский флот успешно действовавший на коммуникациях противника всю войну, блокировавший с моря Ригу и сжегший на Дюнамюнском рейде рижский флот. Десантными операциями были захвачены острова Моонзундского архипелага. Фактически после падения Феллина произошел распад Ливонской конфедерации совпавший с выходом из войны Литвы. Последующие переговоры велись с остатками Ливонского ордена перенесшего столицу в Голдинген и Ригой де-факто перешедшей под датское управление. В ходе переговоров московские послы упорно стояли на формуле "города ливонские, которые за Государем" т.е. настаивая на передаче Руси всех уже захваченных городов. В итоге сопротивление ливонцев было сломлено, чему поспособствовало взятие и присяга русскому царю городов Кесь, Владимирец, Пайду, Пернов и Апсаль уже в ходе переговоров. Было нетрудно понять что при дальнейшем затягивании переговоров магистр получит прославленных русских артиллеристов и саперов непосредственно под стены уже новой столицы. Ругодивский мир ноября 1503 года закрепил за Московским государством 50 городов и замков в Ливонии "со всеми властьми и села" т.е. порядка половины территории бывшей конфедерации. Задача широкого выхода в Балтийское море была успешно решена.

komo: Волнения в лагере осажавших константинополь войск Мехмед Фатиха были, но касались они в первую очередь дороговизны и нехватки фуража и дороговизны продовольствия. Война в то время была комерческим предприятием, и после первых неудач сидеть в позиционном тупике, рискуя лошадьми павшими от бескормицы, вероятностью гибели от дезентирии в переполненом лагере и шанс сгинуть от рук греков, то риски постепенно начинали перевешивать возможную прибыль от добычи\дани константинопольской. Есно воины и командиры начинали прикидывать шансы и бузеть, вначале понемногу, а чем дальше, тем громче.

Den: komo Ну все верно. Я в теме описал внешнюю сторону всего - борьбу двух партий. В РИ "партия войны" смогла вдохновить войска на решительный штурм и победила... здесь все пошло несколько иначе.

Леший: Den пишет: 40-тысячная русская непрерывно опустошала северо-восточную Ливонию последовательно захватывая крепость за крепостью Откуда взялась 40-тысячное русское войско? В РИ присланные на подмогу Пскову московские силы насчитывала 5-6 тыс. конной рати (примерно такое количество историки высчитывали исходя из выделяемых на нее "кормовых"). Возможно, что были еще и пешцы, но, судя по характеру ответных действий русских войск в Ливонии, такие если и были, то немного. Учитывая, что одновременно с этим Москва вела войну в ВКЛ, то больше и взять неоткуда. Т.е., для мобилизации против Ливонии в 1502 г. нужно освободиться от Литовского фронта. Проще говоря, решить "литовскую проблему" до войны с Ливонией. В принципе, такой шанс есть - успех т.н. "заговора русских князей" начала 1480-х гг. (в реале был раскрыт, если верить хронистам, благодаря случайности). Решать вам (как автору таймлана). Но тогда и сроки войны с Ливоние будут другие.

Den: Леший пишет: Откуда взялась 40-тысячное русское войско? В РИ присланные на подмогу Пскову московские силы насчитывала 5-6 тыс. конной рати (примерно такое количество историки высчитывали исходя из выделяемых на нее "кормовых"). Возможно, что были еще и пешцы, но, судя по характеру ответных действий русских войск в Ливонии, такие если и были, то немного. Учитывая, что одновременно с этим Москва вела войну в ВКЛ, то больше и взять неоткуда. Т.е., для мобилизации против Ливонии в 1502 г. нужно освободиться от Литовского фронта. Не то чтобы "освободиться". Просто здесь главный фронт именно Ливонский, а на литовском серьезных наступательных задач не ставят. Иван Васильевич знает от попаданцев о грядущей Ливонской войне и ее последствиях и счел необходимым решить именно эту проблему. Тем более что успехи в войне со Швецией гарантировали ее нейтралитет в конфликте и сделали балтийское направление одним из приоритетных. + армия в этой АИ уже другая. Стрельцы и артиллеристы составляют уже заметную ее часть, а при том, что страна богаче это происходит без снижения численности дворянской и иррегулярной конницы. + уже прописана куда большая активность крымцев. За помощь в Поднепровье они разплатяться опустошением литовского приграничья. А оно здесь и так опустошено куда сильнее РИ, т.к. активность крымчаков куда выше. Леший пишет: В принципе, такой шанс есть - успех т.н. "заговора русских князей" начала 1480-х гг. (в реале был раскрыт, если верить хронистам, благодаря случайности). Решать вам (как автору таймлана). Но тогда и сроки войны с Ливоние будут другие. Вы не могли бы посоветовать, что почитать по этому заговору? Я знаю о нем только в общих чертах. С одной стороны, прямой связи с попаданцами не прослеживается, с другой 30 лет спустя после развилки может быть полно вторичных связей. В любом случае с Литвой планируется как и в РИ не менее двух войн.

Леший: Den пишет: Вы не могли бы посоветовать, что почитать по этому заговору? К.В. Базилевич "Внешняя политика Русского централизованного государства" И.Б. Греков "Очерки по истории международных отношений Восточной Европы XIV-XVI вв." М.К. Любавский "Очерк истории Литовско-Русского государства до Люблинской унии включительно" Ну и парочка моих старых тем: http://alternativa.borda.ru/?1-20-3640-00004464-000-0-0-1148045135 http://alternativahist.borda.ru/?1-9-120-00000101-000-0-0-1231865439 Den пишет: с другой 30 лет спустя после развилки может быть полно вторичных связей. Например, в этом случае, константинопольский патриарх может быть не восстановит Киевскую митрополию. Но тут, наверное, Georg лучше знает.

Den: Леший пишет: Например, в этом случае, константинопольский патриарх может быть не восстановит Киевскую митрополию Ну точнее не признает уже восстановленную. Что более чем вероятно учитывая, что здесь в Москве сидит полностью устраивающий греков митрополит. Но вот как это поможет заговорщикам я не очень представляю. С ходу представляю контакты нашего отважного капитана (к описываемым событиям почтенного дедушки под 70 годков) с Глинским. Но что это даст в плане нераскрытия заговорщиков не очень понятно... ЗЫ: с остальными событиями в Новгороде, Степи, войне со Швецией и т.д. вы согласны?

Леший: Den пишет: ЗЫ: с остальными событиями в Новгороде, Степи, войне со Швецией и т.д. вы согласны? С Новгородом согласен. Со Швецией война будет как и в РИ (разве что, реформированная при участии "попаданцев" армия возьмет таки Выборг). По Степи пока не готов ответить. Надо поднять матчасть, а когда это смогу сделать не знаю. Den пишет: Ну точнее не признает уже восстановленную. Ее "восстановили" бежавшие на запад православные священники принявшие Флорентийскую унию. Если нет падения Константинополя в 1453 г., то они их влияние на порядок меньше. Не говоря про то, что сама уния после "чудесного избавления Царьграда от магометан" под большим вопросом. Den пишет: Но что это даст в плане нераскрытия заговорщиков не очень понятно... Если московский патриарх сохраняет контроль над литовским православным "священством", то оно фактически становится "пятой колонной" Ивана III в ВКЛ, а это означает, в свою очередь, что "московская партия" там гораздо сильнее. Тут еще накладывается имевшие место в 60-е гг. требования православной знати и дворян ВКЛ в Казимиру сделать своим наместником в ВКЛ Семена Олельковича (по анналогии Ягайло - Витовт), так как сам Казимир большую часть своего времени проводил в Польше.

Den: Леший пишет: Со Швецией война будет как и в РИ (разве что, реформированная при участии "попаданцев" армия возьмет таки Выборг). Так это ключевой момент. Он у меня и прописан. Если берем Выборг (он и в РИ по сути чудом выстоял) то Остерботия на Каяноморе наша. Ну и Карельский перешеек себе возвернем. Большее тогда нереально. Леший пишет: Если нет падения Константинополя в 1453 г., то они их влияние на порядок меньше. Вот фиг знает. Я к тому, что формально ее придерживаться возможно придется. Впрочем это действительно к Георгу. Леший пишет: это означает, в свою очередь, что "московская партия" там гораздо сильнее Тем не менее на сам факт выдачи планов заговорщиков это не влияет. Ключевой момент собственно чтобы их не схватили. Тогда даже в случае живого Казимира бунт может выйти знатный и вот здесь то позиция духовенства будет играть роль.

Леший: Den пишет: Тем не менее на сам факт выдачи планов заговорщиков это не влияет. Если верить когда-то прочитанной литовской хроники (ее название, увы, забыл), то раскрытие заговора произошло из-за того, что один из гостей (ЕМНИП, Иван Ходкевич) одного из заговорщиков (пардон за тавтологию)случайно наткнулся в замке последнего на то, что видеть был не должен. После чего настучал куда следует. Но, в принципе согласен, подобное развитие событий может быть и в этой АИ. Впрочем, есть еще один вариант (условно, вариант Грекова). А именно начало русско-литовской войны до раскрытия заговора. Посколько Новгород присоединен к Москве раньше реала, то после разборки с Ахмадом, Иван III направит свои силы не против Новгорода, а против ВКЛ. Казимиру тут же станет не до заговорщиков, а те, в свою очередь, поддержанные русским военным выступлением, поднимут мятеж.

Den: С разрешения коллеги BunkerHill выкладываю нашу с ним переписку по теме. BunkerHill Если Вас интересует мое мнение, то я сразу оговорюсь, что не шибко силен в деталях осады Константинополя. Знаю только что пан Фтих очень болезненно воспринимал все то, что связано с неудачами на море, потому рискну предположить что решительный и смелый налет на османский флот смог бы вселить в него уныние, по результатам которого он бы вполне мог и воспринять лунное затмение и на свой счет. Кстати интересный момент если бы корабль-призрак появился в его канун, то моральное воздействие было бы более решительным. Ну а вц целом один корабль ничего не решает в судьбе Константинополя как столицы империи возможно он даже и сохранил бы независимость как некий полис типа Венеции, пользуясь регулярной грызней в османских сералях, но не более того. Den Ну в принципе я прописал в теме как я вижу разгром османов. Мысль с затмением не пришла. Спасибо - может использую. Но в целом меня больше интересует дальнейшее на ваш взгляд - влияние технологий и знаний. То же открытие Америки и т.д. С вашей оценкой далнейшей судьбы Константинополя я согласен, но я в меньшинстве. Считаю что верх оптимизма что его возьмет условный Великолепный на полвека позже.

Den: BunkerHill Den пишет: Но в целом меня больше интересует дальнейшее на ваш взгляд - влияние технологий и знаний. Вот здесь я полный пессимист. С одной стороны, я верю в способности русских флотских офицеров, я сомневаюсь в сумме знаний. Den пишет: То же открытие Америки и т.д. А вот здесь будет бомба. Потому что у них наверняка будет как минимум квадрант Дэвиса, а при большой удаче то и октан Галди. Ну и свеления об обеих Америках. Венцианцы как минимум приборы оценят. Den пишет: Считаю что верх оптимизма что его возьмет условный Великолепный на полвека позже. Возможно что устоявший Константинополь направит вектор силы Османов в Малую Азию и Египет, причем всерьез и надолго, но с другой стороны... Хе-хе. Скажем так корабль и его команда, спасут Константинополь, но секстант которые они привезут с собой, екго погубит, потому что ни у кого не будет смысла цепляться за этот кусок суши, ввиду знаний о путях в Америку и Молукку. Он сам по себе захиреет, без османов, как померла Венеция, после того как Османы нагнули Египет через который венецианцы получали пряности в обход Константинополя.

Den: 1. Хм, вы тему читали? Я там изложил соображения по техноогиям. Очень многое повторить не смогут конечно, но на корабле несколько десятков спецов + общие моменты для человека 18 века и 15-го сильно разные. Ряд направлений рванет вперед сильно. 2. Я думаю что секретить приборы они сообразят быстро. Тем более карты. Другое дело что та же астролябия уже на носу и так - ее и секретить нет смысла. Уже она многое меняет. А достоверные знания о материках в Атлантике утекут от любого матроса и у ряда лиц окажутся уже в 53-54 гг. 2а. Позиция Венецианцев по Америке интересна как и генуэзцев. С одной стороны уцелели традиционные рынки. А почему в будущем они отнюдь не велики они сообразят. С другой - если насилия не избежать можно попытаться получить удовольствие и с самого начала спонсировать экспедиции... 3. Я в теме писал - османы УЖЕ на Дунае. Так что как их убрать с Европы не представляю. А Город ценен и сам по себе. Захватят.

Den: BunkerHill Den пишет: Хм, вы тему читали? Я там изложил соображения по техноогиям. Очень многое повторить не смогут конечно, но на корабле несколько десятков спецов + общие моменты для человека 18 века и 15-го сильно разные. Ряд направлений рванет вперед сильно. Я видел Ваши выкладки по порохам и такелажу. И про то что по Вашему мнению даст визуальный осмотр корабля. Но я как-то привычен рассматривать пессимистические сценарии, я сомневаюсь что местные смогут освоить литье конической зарядной каморы, как в русских единорогах. Соглашусь с вами что многое им даст осмотр такелажа, каракки то у них уже есть. Потмоу сокрее всего попытаются потырить и применить парусное вооружение. Den пишет: Другое дело что та же астролябия уже на носу и так - ее и секретить нет смысла. Астролябии уже у португальцев есть. на 20-е годы 15-го века, точно. А тут именно квадрант, это уже штука покруче Den пишет: А достоверные знания о материках в Атлантике утекут от любого матроса и у ряда лиц окажутся уже в 53-54 гг. Вот тут интересный вопрос, в каком собственно виде они утекут от моряка? например испанец-португалец середины 16-го века скажет совершенно точно, там мол дофига индейских рабов и кучи золота в Эльдорадо. А что скажет матрос 18-го века? Den пишет: Позиция Венецианцев по Америке интересна как и генуэзцев. С одной стороны уцелели традиционные рынки. А почему в будущем они отнюдь не велики они сообразят. С другой - если насилия не избежать можно попытаться получить удовольствие и с самого начала спонсировать экспедиции... Вполне рискнут. А от них информация уплывет к португальцам и испанцам. Без вариантов. Den пишет: Я в теме писал - османы УЖЕ на Дунае. Да я не сомневаюсь, что они на Дунае и собственно в Европе. Den пишет: Так что как их убрать с Европы не представляю. А они никуда из Европы не денутся. Другое дело что поначалу к османам сильную нелюбовь испытывали и крымские татары, которые в компании с Генуей и Польшей пытались им противостоять, причем поначалу даже успешно, османский флот от Кафы ЕМНИМС они отогнали, на и плюс ко всему тот же самый Фатих даже после успешного взятия Константинополя закончил правление не вполне успешно именно в части европейских завоеваний в той же Венгрии. А в случае варианта с невзятым Константинополем, мог и вполне отказаться от активных действий в Европе в дальнейшем. Зона влияния будет скромнее ИМХО. Den пишет: А Город ценен и сам по себе. Захватят. Или захиревший и ненужный Константинополь сам перейдет османам под протекторат спустя лет 50-60. В случае если ВГО начнутся раньше. А те в свою очередь получив контроль над проливами, вернутся к европейскому вопросу в полную силу. Но это опять же, мнение профана.

Den: Den 1. Ну я написал где-то на первых двух страницах что я вообще не верю в воспроизводство попаданцами хоть сколько-нибудь современной артиллерии. Приличный морской лафет и постройка Ивану 3-му приличных мортир это их предел. В европейских флотах царствует гигантомания. В попытках построить свой "царь-корабль" европейские державы топят корабли-монстры десятками С ходу да - такелаж (частично - надо на Цусиме спрашивать для чего просто вида не хватит - впрочем матросы-дезертиры будут в количествах) и орудийные порты. 2.Астролябии теоретически есть еще в античности . Насколько понимаю - в 1480 ее докрутили до завершения. До этого возможно более примитивные модели. Впрочем сие мнение чайника. Смысл в том, что есть чем торгануть в Европе не вынимая самые вкусняшки Уж историю ВГО и навигационного оборудования высшие офицеры знают. 3. Я подозреваю что матрос 18-го из России скажет ровно тоже что португалец 16-го. Или гардемарин какой Впрочем там забавно с нацсоставом - я в теме писал. 4. Я тоже думаю что постараются вписаться. По крайней мере часть домов. Но вот насчет адресатов очень сильные сомнения в безвариантности 5. Нет зона влияния однозначно меньше в Европе. Но наступать там точно будут. Ровно по тем же причинам что в РИ. Они никуда не делись. Но потеряют несколько десятилетий + бабло от вкусной безальтернативной торговли с Востоком. Со всеми вытекающими. Про татар тоже в теме описано - 15 век точно нет союза с Портой. BunkerHill По 1,2 и 5-ому пунктам вопросов как бы и нет. Позиции видимо схожи. по 3-ему пункту я сильно сомневаюсь, что у испанца 16-го века, и крестьянина 18-го века схожие понятия, испанец 16-го века - современник первичного пограблянса Южной Америки, и массового вывоза доходов на историческую родину. Мужик 18-го века современник размеренного колониального хозяйствования и практически формирования местных элит, которые себя уже считают американцами и независимость США уже на пороге. То есть Америка для него уже не страна где золото лежит под ногами. Тут ужэе как бы надо немного историей владеть чтобы вспомнить что 200 лет назад, оттуда вытащили кучу вкусного. То есть опять же у меня сомнения в ширине кругозора. А Екатерина Великая отправляя экспедиции в то же Черное море, несколько глумилась даже над дворянством, указывая им что мол так и не знаю где же у нас Тифлис, одни рисуют на побережье Черного Моря, другие на побережье Каспийского, а третьи картографы вообще посередине. А насчет безвариантности, я имел в виду, что испанца и португальцы информацию получат все равно,Ю даже если венецианцы будут ее строго секретить. Den Так я как раз о ширине кругозора. Понимаете ли, среди русских офицеров и матросов 99% вероятности никто в Америку не ходил. У них все знания - из баек по кабакам от "бывалых" А там как раз - злато и сисястые невольницы. В том что читали дворяне как бе тоже. Книженции в России печатались с сильным запазданием. Из "размеренного хозяйствования" только кофий, какавий и трава никотиниана Что в Эльдорадо ложится на раз. Я ж говорю - интересные попаданцы Я как-то хотел "прогрессировать" Рим Траяна переносом современной Мавретании Жаль тема не получила развития С картами тож интересно. Надо смотреть что у них именно может быть. Что пяток старших могли где-то когда-то видеть/читать/слышать. Сахалин например полуостров... Южный материк без сомнения есть и т.д. Я к тому что они ее несомненно получат. ЕМНИП каталонцы там вообще бились на стенах. Вопрос - какую именно и как используют. Я вроде написал свое мнение насчет комучто светит в колониальной гонке, но если не читали лучше скажите как думаете для чистоты эксперимента.

Den: BunkerHill Den пишет: Так я как раз о ширине кругозора. Понимаете ли, среди русских офицеров и матросов 99% вероятности никто в Америку не ходил. У них все знания - из баек по кабакам от "бывалых" Честно сказать крайне обидно, что у нас нету традиции записывания устной имстории, а именно вот подобных баек, для чистоты эксперимента было бы неплохо их иметь для сверки. В принципе тому же флотскому рекруту хватит и байки что живут там богато, вольно и дворянов с боярами нету. Ну чтобы мечта у него была. Den пишет: С картами тож интересно. Надо смотреть что у них именно может быть. Что пяток старших могли где-то когда-то видеть/читать/слышать. ну то что Америка это прямо на Запад, от Геракловых столпов, и до ужина шестидесятого дня, это уже как бы область общих знаний для любого морского офицера, тем более что на флоте матушки Екатерины хватает и англичан. Den пишет: Я вроде написал свое мнение насчет комучто светит в колониальной гонке, но если не читали лучше скажите как думаете для чистоты эксперимента. Не буду читать и немного подумаю.

Den: Den Ну кстати кой чо по байкам есть, но проще на Цусиме спросить чем самому по кусочкам вспоминать. А про вольные земли неа... это попросту неправда и даже пиратская вольница в 18-м не лучшие времена переживает. Так что с этим в Индийский и на Южный материк Я не про Америку. Я про более долговременное использование карт которые станут величайшей ценностию тамошнего Государства Российского года до 1600 как минимум. Америку открыть хватит гардемарина. В принципе и моряка из англичан. BunkerHill Я думаю что глобус и карта мира на стене, в каюткомпании будут обязательно. Но с другой стороны пестрый национальный состав РИФа того периода, может привести к тому что среди английских офицеров проснется еще и верность британской короне, они то наемники в РИФе по сути, потому могут попытаться выйти и на англичан. Den Так в области ТО и Юга вообще там такая фантастика на той карте и глобусе. А долго идти будет как истина в последней инстанции для руководства России. Вообще же страна получившая целого офицера получит неслабые бонусы. Но там нет англов в количестве.

Den: А вот и привет из того мира - письмо Джерома Мюнцера от 14 июля 1493 года португальскому королю Хуану II. В нем он пишет, что «германцы, итальянцы, рутены и аполлоновы скифы, те, что живут под суровою звездою Арктического полюса, восхваляют тебя, как Великого Князя Московского (Ивана III Грозного) за то, что несколько лет тому под суровою этою звездою был открыт большой остров Гренландия (Grulanda), тянущийся по берегу на триста лег, на котором находится огромное поселение людей под властью названного Князя»

BunkerHill: Den пишет: на котором находится огромное поселение людей под властью названного Князя» При таком раскладе поморы могут и в Винланде появиться, причем и закрепиться там, поскольку климат в то время там помягче был. А вот венецианцы ИМХО хоть и будут в Карибском Море первыми но долго там не удержатся.

Den: BunkerHill пишет: При таком раскладе поморы могут и в Винланде появиться, причем и закрепиться там, поскольку климат в то время там помягче был Ну в конце 15 в. малый ледниковый уже вовсю шагает по планете, так что сравнительно с тем что сейчас оно не лучше. Но с ТЗ попаданцев они да - почти в Эдеме 18-й век в среднем самый поганый был по суровости климата. А так... при создании флота еще при Иване нашем Васильевиче... т.е. при вступлении в колониальную гонку с тем же легким опозданием что Англия и Франция в РИ... итог будет тот же. Наши и на Карибах отметятся не то что в Канаде. Картографическое превосходство тоже скажется. BunkerHill пишет: А вот венецианцы ИМХО хоть и будут в Карибском Море первыми но долго там не удержатся. Ну я даже и в первости не уверен. А уж удержаться - малореально. Если только пойти португальским путем и закрепиться на бразильском побережье... но имхо и это малореально в сколь либо длительной перспективе.

BunkerHill: Den пишет: Ну я даже и в первости не уверен. Минимальный допуск, что кто-то из второразрядных торговых домов заинтересуется и вложится в дело присутствует. Den пишет: А уж удержаться - малореально. Если только пойти португальским путем и закрепиться на бразильском побережье... но имхо и это малореально в сколь либо длительной перспективе. Тут проблема даже не в пути, а в манере ведения дел. Посадят на побережье какую-нибудь фортецию типа той же Кафы и попытаются склонить местных касиков к работорговле, у которых будут выменивать человеков на бусы. Серьезную экспансию не осилят, бо привыкли загребать жар чужими руками, да и прослойки мотивированных кабальерос которым что башку снести, что деньги посчитать, что пешим маршем 500 км по джунглям пройти, у них нет.

Den: BunkerHill пишет: Минимальный допуск, что кто-то из второразрядных торговых домов заинтересуется и вложится в дело присутствует. Корабли и опыт моряков все же малость не тот. Имхо финансирование может и их быть, но скорее всего задействуют атлантические экипажи. А могут и не успеть -тамошние монархи сами подсуетятся. BunkerHill пишет: Посадят на побережье какую-нибудь фортецию типа той же Кафы Кафа это очень круто. Скорее той же Балаклавы с гарнизоном 30-60 человек. Я именно про эту "манеру". Банально нет людей. За Бразилию/Гвиану так еще реально зацепиться. На Карибах же очень скоро будет не протолкнуться и такими силами там делать нечего.



полная версия страницы