Форум » Ветвящееся время » Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век) » Ответить

Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век)

Den: В 1773 году во время Первой русско-турецкой войны в Средиземном море, без всякого следа исчез 54-пушечный линейный корабль «Азия» со всей своей командой в 439 человек. 7 февраля он вышел от греческого острова Миноко в архипелаге и взял курс к острову Имбро. Помимо этого современники отмечают лишь штормовую погоду и то, что некоторое время спустя к берегу острова Миноко прибило бизань-мачту и несколько корабельных обломков. Что именно случилось с новейшим линейным кораблем и членами команды, так и осталось тайной... 20 апреля 1453 года защитники на стенах Константинополя увидели вдали странный корабль...

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

anabricos: Олег пишет: Настолько необходим, что там только в ПМВ хоть какие-то силы появились. Ну и имеем в реале, то что имеем. Без торгового флота, сильный военный, с заранее подготовленным пополнением для экипажей в случае войны, с развитым судостроением, с постоянно работающими и совершенствующимися верфями, не построишь. Вон, голландцы с англичанами в XVII веке целые китобойные флотилии чуть ли не по 200 вымпелов каждый год снаряжали, а в это время в Архангельске за счастье считали, если город в год 20 иностранных торговцев посетят. Чёткое дозирование, ни граммом больше, не находите? Привязали верёвочку к гениталиям и подёргивают, млин... Лучшая защита - нападение. Надо не ждать от моря погоды, а везти на продажу свои товары самим, не надеяться, что когда-нибудь их у тебя купят по месту за полцены. Кольский п-в позволяет морскую торговлю и промыслы в относительно спокойной обстановке развить, ресурсная база в наличии присутствует. Как говориться, чтобы продать что-нибудь не нужное, надо сперва иметь это что-нибудь ненужное в закромах. Требуются крупные скупщики в иностранных портах, так генуэзцы с шотландцами нам в помощь Den пишет: Можно узнать в чем это выражалось? Я говорил о конфликте Марфы Борецкой и Соловецкиого монастыря по поводу вотчин и разрешения на рыбную ловлю Den пишет: А еще Кузомень, Варзуга и т.д... Ну я же говорил о сколько-нибудь заметных... Если Умба уже село и вотчина Соловецкого монастыря, то Варзуга это пока ещё "ловища и леса" на одноимённой реке тех же соловецких монахов. С Кузоменью тоже не ясно, там раньше места стоянок и захоронений коренного населения были, но про постоянное поселение на середину XV века мне не известно Den пишет: Коллега их не более 250. Прошло 10 лет. Хотя с волонтерами и 400 может быть. Но в любом случае Дания при желании их вынесет на раз. Одиночки против государств не играют. Да хоть 200, по тамошним меркам это серьёзная сила. Что касается датчан, то им бы проблемы со шведами решить, да Кальмарскую унию от развала уберечь. Ну а когда посвободнее станет, там уже не 200 человек с русской стороны будет. У датчане до XVII века больше шести кораблей в те места посылать не получалось. Азову дело на первых порах придётся иметь с норвегами, а силы у тех не велики. Кстати, во время нурманской войны 1412-1419 годов со стороны норвежцев было всего около 500 человек, это всё, что тем удалось собрать. Но дел они натворили, до самого устья Северной Двины доходили. Тут такие экскурсии норвегам будет проводить уже сложнее Den пишет: Да и претензии (если б они были) ничуть не сложнее предъявлять на основании дяди на троне, чем кузена. А у Василь Василича была возможность эти претензии предъявлять? Он с Шемякой до 1453 года никак разобраться не мог, Москву за своим родом бы удержать, какая уж тут Литва. Лучше синица в руках, чем журавль в небе Den пишет: А в чем вы здесь видите проблему для военных моряков? Проблема не в ведении самих морских сражений, а в финансировании этих операций. Придётся пристать к какому-нибудь денежному мешку, а соответственно отстаивать и его интересы. Размазывание решаемых задач получается. Как по мне, так лучше быть самостоятельным в принятии решений и бить в одну точку. Например, плотно заняться развитием североморской базы для будущего военно-морского флота будущего единого Русского государства. Чуть государство появится, а флот вот он - бери и пользуй в своё удовольствие

Den: anabricos пишет: Кольский п-в позволяет морскую торговлю и промыслы в относительно спокойной обстановке развить, ресурсная база в наличии присутствует Людей вы за ресурс не считаете? anabricos пишет: Я говорил о конфликте Марфы Борецкой и Соловецкиого монастыря по поводу вотчин и разрешения на рыбную ловлю И какое отношение этот сугубо хозяйственый конфликт (бывший позже описываемых событий и благополучно разрешенный) имеет к вопросам политическим? anabricos пишет: Варзуга это пока ещё "ловища и леса" на одноимённой реке тех же соловецких монахов. С Кузоменью тоже не ясно, там раньше места стоянок и захоронений коренного населения были, но про постоянное поселение на середину XV века мне не известно Ну в общем это все гадательно. Письменные источники неполны, а серьезной археологии там не велось. В любом случае население крайне редкое. Мне и непонятно - с чего вы считаете это достоинством? anabricos пишет: Что касается датчан, то им бы проблемы со шведами решить, да Кальмарскую унию от развала уберечь. Ну а когда посвободнее станет, там уже не 200 человек с русской стороны будет. У датчане до XVII века больше шести кораблей в те места посылать не получалось Это проблемы разного уровня - разбить пиратскую шайку и воевать с противником равной силы. Шести кораблей нам вполне может хватить, но главное даже не в этом... в чем резон для экипажа "Азии" уходить с теплых вкусных мест ради полярных зимовок и китобойства? Боюсь на такую программу и 50 человек не клюнут. anabricos пишет: А у Василь Василича была возможность эти претензии предъявлять? Он с Шемякой до 1453 года никак разобраться не мог, Москву за своим родом бы удержать, какая уж тут Литва. Лучше синица в руках, чем журавль в небе Так о том и речь. Не были действия Ганзы прямо враждебны. При Василии 2-м отношение к Свидригайло вполне лояльное. Не шло родство с Кейстутом по женской линии как серьезная политическая карта. Поддержка русско-литвинской шляхты куда важнее. anabricos пишет: Проблема не в ведении самих морских сражений, а в финансировании этих операций. Придётся пристать к какому-нибудь денежному мешку, а соответственно отстаивать и его интересы В том и дело, что у вас мысли современного человека. А тогда будут искать не "денежный мешок" (таковых явно в Средиземье больше) а службы. И Иван 3-й здесь безальтернативен. Вопрос лишь чисто технический - как к нему подступиться чтобы занять наиболее престижные места на той же службе. anabricos пишет: для будущего военно-морского флота будущего единого Русского государства Вы уверены что такое пиратство в северных морях портящие отношения с соседями оценит даже и Иван? Про то что воевать придется вообще вкруговую против норвегов, датчан и новгородцев я уж и молчу за очевидностью... anabricos пишет: Откажется местное купечество по сговору покупать и всё - повезёшь обратно домой, что в трюмах привёз, случаи довольно известные в истории Это ровно так же работает и на торговлю через северные моря. Только плечо в три раза длиннее. anabricos пишет: для военного корабля две-три зимы во льдах и всё... привет, пишите письма, сгниёт на корню, флот что, каждые три года обновлять? Коллега вы это всерьез, что Российский Балтфлот всю свою парусную историю менял корабли каждые три года? anabricos пишет: Ну и за неимением торгового флота, нет и подготовленных экипажей для военного, 300-400 матросов на весь строящийся флот не размажешь, а чужих нанимать, так XV век - расцвет пиратства, уведут новострой чуть ли не со стапелей и фиг ты их догонишь. Коллега вы не задумывались как Петр в РИ обошелся не имея и нескольких сотен подготовленных матросов? anabricos пишет: чудские медные копи Карелии почти под боком, закамское серебро - правда его найти ещё надо, гипс с известью, оленегорские россыпные железные рудники - это не болотная руда, уголь Груманда, соль с пушниной и прочая рыба-селёдка И все это ничейное и никому кроме попаданцев решительно ненужное? anabricos пишет: Да и Зундские пошлины не нужно платить. С Кольского п-ва плыть можно и в Данию, и в материковую Европу, и в Англию, и в Шотландию с Ирландией, да хоть в Исландию с Гренландией. Хочешь мороженое, хочешь пирожное! Поприжали наших купцов в одном конце, а мы с чёрного входа с другой стороны зайдём. В реальности, а не в несколько идеалистических представлениях коридор с учетом мореходности тогдашних кораблей и границы паковых льдов быль вполне узок и теми же данами перекрывался на раз в случае обострения. А без обострения - Зундская пошлина таки экономически выгоднее чем утроение маршрута. anabricos пишет: У генуэзцев, помнится, в Стране Басков некоторые торговые интересы присутствовали, там и китобоев нанять можно. На тот век баски - лучшие китобои Европы Коллега это все вполне решаемо, но я в очередной раз повторяю - в чем здесь интерес офицеров и матросов "Азии"? Интерес басков это хорошо, но речь не о нем. anabricos пишет: При чём здесь сепаратисты, да ещё и русофобы?! Мы поможем братскому лопарскому народу избавиться от жестокого нурманского ига, взяв его под свой протекторат и защиту Потому и сепаратизм с русофобией, что озвученные слоганы и идеи (включая тот самый алфавит) принадлежат чисто ХХ веку когда Империю как известно дважды слили. Для века XVIII когда ее принято было строить сё нетипично мягко говоря. anabricos пишет: Так у армян по сравнению с генуэзцами восточнее Чёрного моря уже имеется обширная и налаженная торговая сеть до самой Индии Коллега зачем экипажу ЛК эта сеть? Мы ведь рассуждаем не о попадании менеджеров современной ТНК? Интересов, кругозора и представлений наших попаданцев вполне хватит на каперство/корсарство, взымание пошлины с проводки караванов и торговых путей, хватит на взаимовыгодное сотрудничество с генуэзскими торгово-банковскими воротилами и кое-какой свой мелкий бизнес. Но на создание крупной торговой сети от Кольского полуострова до Индии... подобного рода мысли им не не придут и тем более осуществлены не будут. Если стоит вопрос только обогащения, то надо оставаться в Эгеиде - стричь купоны, затем создать свою флотилию и нанести визит ацтекам... недостаток всего этого только в том, что годится такой план максимум мичманам и юнгам

Фрерин: Den пишет: 1. Прибываем в Псков. Из плюсов - нет проблем с судоходством до самого Пскова. Не нужно ничего предварительно согласовывать. Из минусов - Псков весьма независимый союзник Москвы. Там сильны интересы и Новгорода и Литвы с Польшей и Ливонии. Придется учитывать массу переменных, могут возникнуть проблемы с прохождением около Нарвы... возможно все вплоть до силовых акций тех или иных игроков. А с великим князем Московским сношения все равно опосредованные. На реке Нарва есть пороги. Не дойдут до Пскова.


Den: Фрерин пишет: На реке Нарва есть пороги. Не дойдут до Пскова. Даже водопады. Не знал. Тем более вариант коллеги Лешего с Псковом отпадает.

Олег: anabricos пишет: Кольский п-в позволяет морскую торговлю и промыслы в относительно спокойной обстановке развить, ресурсная база в наличии присутствует. Там есть лес, пригодный для кораблестроения? Почему-то в реале предпочитали лес с Белого моря? Там растет конопля для канатов? Доступные для той эпохи руды? Сельскохозяйственные земли? Наконец, кто будет все это добывать и выращивать?

Игорь: Олег пишет: Там есть лес, пригодный для кораблестроения? Почему-то в реале предпочитали лес с Белого моря? Там растет конопля для канатов? Доступные для той эпохи руды? Сельскохозяйственные земли? Наконец, кто будет все это добывать и выращивать? Кольский полуостров он большой и лес в принципе в приличных количествах есть на юго-западе(не знаю корабельный ли) только доставить в район Мурманска и вообще на побережье Баренцева моря(насколько я понимю преимуществом над относительно освоенным районом современного Архангельска заявляется незамерзающий порт) его задача нетривиальная(архангельский проще уж точно). Конопля и рожь в окрестностях Мурманска тоже не растет(по крайней мере на открытом грунте). Руды навалом правда тоже не совсем рядом.

anabricos: Den пишет: Людей вы за ресурс не считаете? Население Двинской земли, Заонежских и Лопских погостов, Корельского уезда, Кемской и Шуерецкой волостей к концу XV века совокупно составляло примерно 40-45 тысяч человек, а к середине XVI века оно уже удвоилось. Это реал. Активизация же хозяйственной деятельности в этих районах в АИ создаст сравнимый с реалом поток переселенцев из внутренних областей Руси раньше реала. Помнится позднее, в середине XIX века, на Бостонскую китобойную компанию, которая включала более 600 кораблей-китобойцев, было завязано в Бостоне 70 тысяч народу. Можно прикинуть, исходя из этих цифр, сколько получится содержать китобойцев на Беломорье Den пишет: И какое отношение этот сугубо хозяйственый конфликт Как подсказывает история, экономические противоречия довольно часто переходят в разряд противоречий политических, особенно при наличии заинтересованности внешних игроков Den пишет: В любом случае население крайне редкое. Мне и непонятно - с чего вы считаете это достоинством? Я не считаю это обязательно достоинством, это в чём то проблема, в чём то достоинство. В части неразвитости инфраструктуры - проблема, в части принятия самостоятельных решений - достоинство. Я предлагаю создать условия для привлечения дополнительных потоков переселенцев активизацией хозяйственной деятельности в том регионе, что в конечном счёте, скажется не только на численности населения, но и создаст условия для возникновения мощного торгового флота в тех местах, а позднее и военного Den пишет: в чем резон для экипажа "Азии" уходить с теплых вкусных мест ради полярных зимовок и китобойства? Я исхожу из того, что какая-то часть команды, собравшаяся покинуть средиземноморские воды, хочет блага для своей страны, и которые думают сначала о России (как выходцы XVIII века, с соответствующим багажом знаний дальнейшего развития событий), а потом уже о себе. В Балтике придётся столкнуться с несколькими противостоящими силами. На Севере, если удастся задружиться с соловецкими монахами и двинянами, дело на первых порах придётся иметь только с норвегами, расплющить которых, на мой взгляд, вполне по силам Den пишет: Так о том и речь. Не были действия Ганзы прямо враждебны. При Василии 2-м отношение к Свидригайло вполне лояльное. Не шло родство с Кейстутом по женской линии как серьезная политическая карта. Поддержка русско-литвинской шляхты куда важнее. Ну как же не враждебны. Представим, что в 1440 году в Литве начинает править Михаил Сигизмундович и который умирает в 1452 году, не оставив наследника (а что он его не оставит было ясно и в 1440 году - мужику под полтинник, второй брак, детей всё нет). В 1452-м же году умер и Свидригайло, кстати. Падучая какая-то именно на претендентов на литовское княжение нашла. В 1452-м самое время Василию выставить свои претензии на Литву, так как Литвой до этого, без малого, правили подряд три Кейстудовича - Витовт, Сигизмунд, Михаил... А у единственного живого на данный момент родного внука Витовта в это время идёт феодальная война с Шемякой, за которым стоит Новгород, за которым в свою очередь стоит Ганза Den пишет: В том и дело, что у вас мысли современного человека. А тогда будут искать не "денежный мешок" (таковых явно в Средиземье больше) а службы. И Иван 3-й здесь безальтернативен. Вопрос лишь чисто технический - как к нему подступиться чтобы занять наиболее престижные места на той же службе. С вашими аргументами, что капитану Азова (да и большинству команды) будет более импонировать карьера при Московском Дворе, я не спорю. Такое развитие сюжета смотрится более реалистично, чем то, что предлагаю я, согласен. Но ведь возможность раньше реала обосноваться на Кольском п-ве, тоже не лишена своих плюсов, особенно если исходить из перспективы развития экономики единого Русского государства Den пишет: Про то что воевать придется вообще вкруговую против норвегов, датчан и новгородцев я уж и молчу за очевидностью... С новгородцами ссорить не с руки, конечно. Я предлагаю взаимодействовать с ними на грани игнора, постольку-поскольку, перепоручив сие тем же соловецким монахам, а вот расширять всячески отношения с местными, тем же Соловецким монастырём, Холмогорами надо обязательно, никакой вражды. Типа отношений, что были между мирными фризами и ликаделерами - взамовыгодный товарообмен, текущий ремонт с оплатой местным и т.д. Что же касается датчан, то они ещё не скоро озаботятся своей периферией, им пока не до того лет так с полсотню или даже больше. Ну а норвеги... Den пишет: Это ровно так же работает и на торговлю через северные моря. Только плечо в три раза длиннее. Зато это воды, не кишащие целыми пиратскими флотилиями и постоянно соперничающими между собой государствами. Договоришься с одним - обидишь другого, а тот в союзе с третьим и понеслась... А у нас флот только-только со стапелей, да команды из бывших деревенских жителей, только что от сохи, так сказать Den пишет: Коллега вы это всерьез, что Российский Балтфлот всю свою парусную историю менял корабли каждые три года? Ну я же обобщённо, и не уверяйте меня, что не поняли Den пишет: Коллега вы не задумывались как Петр в РИ обошелся не имея и нескольких сотен подготовленных матросов? Ага-ага, только почти все морские баталии выиграны гребным (что для Руси не новость) флотом... Да, и что там в итоге с петровским флотом к 1730-м годам стало? Самоотверженно сгнил не выходя из бухты. Елизавете чуть не с нуля восстанавливать в очередную русско-шведскую пришлось. Извините, но данный пример не катит Den пишет: И все это ничейное и никому кроме попаданцев решительно ненужное? Нам нужнее Den пишет: В реальности, а не в несколько идеалистических представлениях коридор с учетом мореходности тогдашних кораблей и границы паковых льдов быль вполне узок и теми же данами перекрывался на раз в случае обострения. А без обострения - Зундская пошлина таки экономически выгоднее чем утроение маршрута. Это если датчане Финмарк контролируют, то они могут попробовать перекрыть, ну а если их подвинуть несколько западнее, а затем, войдя в раж, и южнее вдоль береговой линии, то перекрыть что-то им уже не получится. Причём, заметьте, дело придётся иметь только с норвегами, ну и позднее, может быть, датчанами. Ни Ганзы, ни тевтонов с ливонцами, ни шведов, ни пиратов в достойных упоминания количествах Den пишет: Коллега это все вполне решаемо, но я в очередной раз повторяю - в чем здесь интерес офицеров и матросов "Азии"? Я сейчас не про интерес отдельно взятого матроса, а об интересе будущего Русского государства. Хотя, при правильном подходе и матрос свой интерес соблюдёт, ворвань с китовым усом вещь ценная, даже по нынешним временам, не говоря уж про прочую селёдку Den пишет: Потому и сепаратизм с русофобией, что озвученные слоганы и идеи (включая тот самый алфавит) принадлежат чисто ХХ веку когда Империю как известно дважды слили. Вообще-то составлением письменности для саамов озаботился ещё преподобный Феодорит Кольский в 1530-х годах, а до него письменность для пермяков составил святитель Стефан Пермский в 1372 году. Что касается позднейшего времени, то русские монахи не отошли от традиции, так письменность алеутского языка создал Епископ Камчатский, Алеутский и Командорский Иннокентий (Вениаминов) Олег пишет: Там есть лес, пригодный для кораблестроения? Почему-то в реале предпочитали лес с Белого моря? А Белое море от Кольского п-ва на другом конце света? На Груманд брёвна для постройки зимовников-времянок возили, почему на Кольский п-в подвезти проблема, не понимаю. К тому же, можно ведь и по договорённости с холмогорскими купцами Амосовыми верфи, где-нибудь на месте будущей Соломбалы, организовать. И им хорошо, и нам не плохо Олег пишет: Там растет конопля для канатов? Доступные для той эпохи руды? Сельскохозяйственные земли? Взаимовыгодный товарообмен ещё никто не отменял. Я уже выше писал, что я не призываю ссориться с Соловками и двинянами, наоборот, надо совместно с ними расширять имеющуюся на тот момент инфраструктуру. Не надо мне приписывать свои за меня домысливания, что не понятно - спрашивайте. Что касается доступных руд. В оленегорском месторождении, руды в основном представлены железистыми кварцитами, верхние слои которых иногда могут залегать на глубине в 40 метров от поверхности, что для той эпохи проблематично, но решаемо. Например, некоторые забои древних рудников, таких как на Старом Осколе или в казахском Бактюбэ (правда, там золото добывали), располагались на глубине 30м по вертикали, и 40м по падению жилы. Проходка велась уклонами. Примечательна в этом отношении древняя подземная выработка на одной из жил в Бестюбе, где, по словам Б.М.Чудинова, был обнаружен полузабутованный забой длиной свыше 60м, при ширине 14м и высоте 0,8м. И это всё делалось деревянными лопатами и каменными молотками... Железистые кварциты это, конечно, не магнитные железняки, но содержание железа там вполне сравнимо с болотной рудой. Зато в железистых кварцитах значительно меньшее содержание фосфора, чем в болотной руде Олег пишет: Наконец, кто будет все это добывать и выращивать? Уже отвечал выше Игорь пишет: Кольский полуостров он большой и лес в принципе в приличных количествах есть на юго-западе(не знаю корабельный ли) только доставить в район Мурманска и вообще на побережье Баренцева моря(насколько я понимю преимуществом над относительно освоенным районом современного Архангельска заявляется незамерзающий порт) его задача нетривиальная(архангельский проще уж точно). Кто говорит о верфях в Мурманске? Верфи на месте будущей Соломбалы, строить их при посредничестве Амосовых. Само место базирования для военных кораблей где-нибудь на северном побережье Кольского полуострова

Den: anabricos пишет: Население Двинской земли, Заонежских и Лопских погостов, Корельского уезда, Кемской и Шуерецкой волостей к концу XV века совокупно составляло примерно 40-45 тысяч человек ... жителей Новгородской республики. anabricos пишет: Как подсказывает история, экономические противоречия довольно часто переходят в разряд противоречий политических, особенно при наличии заинтересованности внешних игроков Если между государствами то да. Но приведенный вами пример из серии "Как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифорычем" Это при том, что на противоречиях ваших политико-экономических планов с интересами Новгородской республики вы предпочитаете не акцентироваться anabricos пишет: Я предлагаю создать условия для привлечения дополнительных потоков переселенцев активизацией хозяйственной деятельности в том регионе, что в конечном счёте, скажется не только на численности населения, но и создаст условия для возникновения мощного торгового флота в тех местах, а позднее и военного Никто не сомневается, что цель благая. Сомнения вызывает возможность ее выполнения одним отдельным пиратским кораблем. anabricos пишет: Я исхожу из того, что какая-то часть команды, собравшаяся покинуть средиземноморские воды, хочет блага для своей страны, и которые думают сначала о России (как выходцы XVIII века, с соответствующим багажом знаний дальнейшего развития событий), а потом уже о себе. Я исхожу из тех же соображений, но прекрасно понимаю, что если мы будем педалировать исключительно патриотизм то на север уйдет не 2/3 команды как я прописал, а хорошо если треть. Это один момент. Другой, что требуется обоснование того что предлагаемое вами есть даже не просто благо, а максимальное благо для России. Причем обоснования не для наших современников, а для людей именно времен Екатерины. anabricos пишет: В Балтике придётся столкнуться с несколькими противостоящими силами И почему это должно смущать людей которые поимели изрядный гефешт на именно таком столкновении куда больших сил? Приведя в конечном счете одну из сторон к тотальному ослаблению на всех направлениях? При том что сторона та была куда как круче любой силы имеющейся на Балтике? И - важное - Петр зе Греат создал Флот именно на Балтике. А это значит для патриотической часть команды чуть больше чем дофига. anabricos пишет: На Севере, если удастся задружиться с соловецкими монахами и двинянами, дело на первых порах придётся иметь только с норвегами, расплющить которых, на мой взгляд, вполне по силам Вы упорно игнорите существование новгородцев. Разборки с ними начнутся задолго до любых проблем со скандинавами. anabricos пишет: С вашими аргументами, что капитану Азова (да и большинству команды) будет более импонировать карьера при Московском Дворе, я не спорю. Такое развитие сюжета смотрится более реалистично, чем то, что предлагаю я, согласен. Тогда о чем вообще спор? anabricos пишет: Но ведь возможность раньше реала обосноваться на Кольском п-ве, тоже не лишена своих плюсов, особенно если исходить из перспективы развития экономики единого Русского государства Я вслед за Олегом и Игорем не вижу никаких сакральных преимуществ в Кольском полуострове. Тем более самом по себе. Не видели их кстати и не то что в 18-м века, а и вплоть до начала 20-го. Не очень понятно почему вы это игнорите. И еще раз - единое русское государство это одно. А пиратские республики на севере Скандинавии - другое. anabricos пишет: С новгородцами ссорить не с руки, конечно. Я предлагаю взаимодействовать с ними на грани игнора, постольку-поскольку, перепоручив сие тем же соловецким монахам А можно узнать как вы сей "игнор" видите? Понимаете если вы "милостиво" согласитесь их игнорировать, то они не согласятся. Ибо это их землю грабят незванные пришельцы. anabricos пишет: вот расширять всячески отношения с местными, тем же Соловецким монастырём, Холмогорами надо обязательно, никакой вражды Вы правда считаете жителей Холмогор неадекватами которые подставятся под карательную экспедицию ушкуйников ради неких "взаимодействий"? anabricos пишет: Нам нужнее Новгородцы не согласны anabricos пишет: Что же касается датчан, то они ещё не скоро озаботятся своей периферией, им пока не до того лет так с полсотню или даже больше. Это в условиях когда переферия отпасть не пыталась. Они как раз сепаратистов в Швеции давят, а Финмарк на волю отпустят? С чего бы? anabricos пишет: Зато это воды, не кишащие целыми пиратскими флотилиями и постоянно соперничающими между собой государствами Серьезно? Это в Северном море такая благодать с идиллией пополам? Как то в РИ как раз там пиратские флотилии вполне присутствуют. anabricos пишет: Договоришься с одним - обидишь другого, а тот в союзе с третьим и понеслась... Дело житейское. Реалполитик называется. Не привыкать. anabricos пишет: да команды из бывших деревенских жителей, только что от сохи, так сказать Интересные у вас представления о новгородцах и поморах anabricos пишет: Это если датчане Финмарк контролируют, то они могут попробовать перекрыть, ну а если их подвинуть несколько западнее, а затем, войдя в раж, и южнее вдоль береговой линии, то перекрыть что-то им уже не получится Вы механизм всех этих геройств силами одного корабля опишете наконец? anabricos пишет: Я сейчас не про интерес отдельно взятого матроса, а об интересе будущего Русского государства. Я тоже про него. Хотя и про матроса лучше не забывать. А то получим веселого роджера на рее и еще одного пирата в европейских морях. Что же касается интересов Государства Российского то можно конечно забивать гвозди микроскопом... но зачем? anabricos пишет: Хотя, при правильном подходе и матрос свой интерес соблюдёт, ворвань с китовым усом вещь ценная, даже по нынешним временам, не говоря уж про прочую селёдку Вы уверены что эти люди о селедке мечтают? А не о земельном наделе или собственной лавке те кто постарше и минимум унтер-офицерском чине во флоте Государя Московского те кто помоложе? Да и интерес Толбузина в вашем прочтении мне не виден

Олег: anabricos пишет: Ага-ага, только почти все морские баталии выиграны гребным (что для Руси не новость) флотом... Да, и что там в итоге с петровским флотом к 1730-м годам стало? Самоотверженно сгнил не выходя из бухты. Елизавете чуть не с нуля восстанавливать в очередную русско-шведскую пришлось. Одну баталию парусный флот Петра все-таки выиграл. И на Анну вы зря наговариваете - при ней состояние БФ было всяко не хуже елизаветинских времен.

Den: anabricos пишет: Представим, что в 1440 году в Литве начинает править Михаил Сигизмундович и который умирает в 1452 году, не оставив наследника (а что он его не оставит было ясно и в 1440 году - мужику под полтинник, второй брак, детей всё нет). В 1452-м же году умер и Свидригайло, кстати. Падучая какая-то именно на претендентов на литовское княжение нашла. В 1452-м самое время Василию выставить свои претензии на Литву, так как Литвой до этого, без малого, правили подряд три Кейстудовича - Витовт, Сигизмунд, Михаил... А у единственного живого на данный момент родного внука Витовта в это время идёт феодальная война с Шемякой, за которым стоит Новгород, за которым в свою очередь стоит Ганза Ваша позиция ясна, но она не учиывает ряд моментов. 1. При всем уважении к Ганзе ее дело в обоих случаях десятое. То есть она корректировала в своих интересах уже идущиеи процессы а не создавала принципиально новые угрозы. 2. Действия на Руси и в Литве это разные действия причем противоположные друг другу. 3. В целом политика Василия на западном направлении не позволяет его заподозрить в активности. Границы ВКЛ гарантировать его не коварная Ганза заставила. anabricos пишет: Ага-ага, только почти все морские баталии выиграны гребным (что для Руси не новость) флотом... Да, и что там в итоге с петровским флотом к 1730-м годам стало? Самоотверженно сгнил не выходя из бухты. Елизавете чуть не с нуля восстанавливать в очередную русско-шведскую пришлось. Извините, но данный пример не катит Данный пример не катит только если не владеть матчастью. То что выигрывал наш флот на крупные сражения не тянет никак. А крупных не было почему вы не задумывались? Да, потому что сильномогучий шведский флот завидев андреевские флаги драпал без оглядки. Один раз не смог убежать тогда и состоялось то самое сражение о котором Олег упомянул. А так да - приходилось галерами в штиль ловить храбрых быстроногих шведов. О том, что наши десанты высаживали где хотели, а шведы как-то не очень я уж и молчу. В общем Петр создал самый лучший флот - который не героически и кроваво выигрывает сражения на последнем издыхании, а флот которого враг боится до медвежьей болезни. anabricos пишет: Вообще-то составлением письменности для саамов озаботился ещё преподобный Феодорит Кольский в 1530-х годах, а до него письменность для пермяков составил святитель Стефан Пермский в 1372 году. Что касается позднейшего времени, то русские монахи не отошли от традиции, так письменность алеутского языка создал Епископ Камчатский, Алеутский и Командорский Иннокентий (Вениаминов) Я немножко о другом. О том, что светским людям такой антигосударственной фигней пришла в голову идея заниматься только в 19-м веке, а все больше и в 20-м. Так что такие "светлые" идеи команде и в голову не придут. А единственный священник другим занят

Монархист: Мне кажется , что Константинополь не захочет помогать попаденцам ведь даже без помоще попаденцов город мог усоять, но не захотел . Да в Константинополе были патриоты ведь ,как они уверяли достаточно было подняться на стены ходьбы 10 процентам жителей ,но мало кто поднялся всем надоела власть которая ничего не может сделать ведь даже Знать опора Императора ведь когда город пал они не стало биться против осман а приняли ислам или крайнем случаи оставались хрестянинами и платили неболлишой налог . И попаданием придется захватывать власть в Константинополе.

Монархист: Вся надежда только на горожан ,если попаданцы могут их заинтерисовать.

Магомед: Монархист - "Мне кажется , что Константинополь не захочет помогать попаденцам ведь даже без помоще попаденцов город мог усоять, но не захотел ." - это откуда такие выводы, что Царьград "мог, но не захотел" ?

Den: Монархист Как автор темы могу честно сказать, что я не особо заинтересован в вашем гм... не особо компетентном участии в ней. А как модератор сего Форума настойчиво советую обратить внимание на грамотность иначе последуют репрессии. По десятку грамматических ошибок в посте из двух предложений это перебор

Монархист: Выводы мой были основаны на простой логики . У Византии просто не было лидеров повести народ за собой. Город был довольно многочисленный а вот земли чтобы прокормить всех не было . Значить город должен был покупать еду соответствен она была относительно дорогой . А чем мог прокормить себя человек в городе да он мог быть подмостериям у тогоже кузница . Но у него тоже привозное сырьё . Что видела беднота в городе смерть болезне голод . А османская империя того времени могла предложить очень многое для людей . 1 более дешевую еду . 2Относителную безопаность 3 Уверенность в завтрашнем дне Да они должны были не носить оружие и платили небольшой налог . У Османов были деньги и значит влияния на продажных чиновников . В конце концов они могли устроить провокацию попаданием . Если у власти в Византии оказались бы адекватные люди способные обработать населения . Вед какой прекрасные возможности были ,но власть гребла все под себя ведь они не отстроили в полной мере горд после крестоносцев.

Монархист: хорошо извиняюсь за ошибки .

Den: Монархист пишет: Выводы мой В русском языке пишется мои. Монархист пишет: соответствен В русском языке пишется соответственно. Монархист пишет: подмостериям В русском языке пишется подмастерьем. Монархист пишет: смерть болезне голод В русском языке пишется болезнь/болезни. Монархист пишет: 2Относителную безопаность В русском языке пишется Относительную безопасность. Монархист пишет: Вед какой прекрасные возможности были В русском языке в данном случае пишется Ведь какие. Монархист пишет: горд В русском языке в данном случае пишется город. Соответственно идет статья 3.1. Уложения Форума сего: "К правилам русского языка почтение соблюдать следует". Я честно предупреждал. После трех предупреждений - будет бан. Предупреждение будет идти за любую грамматическую ошибку в данной теме или другой какой где авторы попросят вас не писать а вы проигнорите. Монархист пишет: Выводы мой были основаны на простой логики "Логике" вероятно. А не на знаниях. Проблема только и исключительно в этом. Понимаете у меня нет времени заниматься Вашим просвещением и нет желания чтобы в этой теме вам объясняли прописные истины. В других темах люди пока более терпеливы - рекомендую употребить вашу энергию там. И да - я понимаю, что в мире все просто и в 14-16-ть лет известны ответы на все вопросы, но поверьте это гм... не совсем так ЗЫ: поверьте ничего личного.

Магомед: Монархист - "А османская империя того времени могла предложить очень многое для людей" - однако, не видал ни одного источника, где бы говорилось о том, что горожане Константинополя устраивали митинги с требованием без боя отдать Город Мехмеду 2 А в исторической науке, открою вам страшную тайну, источники - это главное Ден - Может, наш юный друг просто не русский ?

Den: Ответ на вопрос из темы коллеги ымы sunduk пишет: Вот вы коллега всё же кокетка. sunduk пишет: И кто же это? португальцы? *больше-то некому. Французы. И если подумать то понятно почему.

Den: Итак, поскольку народ идейно иссяк попробую набросать широкими мазками внешнюю политику Ивана 3-го в данной АИ. Пойдем по пунктам: 1. "Собирание земель": с мелкими уделами не вижу различий - Ярославское, Дмитровское, Ростовское, Белозерское княжества теряют свою и без того номинальную независимость в РИ-сроки. По понятным причинам незначительно отличается судьба Ржевского княжества, но лишь степенью автономности и правящим родом. С Рязанью и Тверью все тоже в РИ-сроки. А вот с Новгородом все меняется довольно сильно. Уже "правеж" земель 1462 года осужествляется Москвой куда более жестко. Средняя Двина и окрестности Торжка становятся московскими. Внутри Новгорода также возникают проблемы. "Внезапно" оказывается, что курия перестает давать деньги на альянс Борецких с "христианнейшим королем" Казимиром напротив делая реверансы в сторону "промоскальской" партии. Очень своевременные предсказания московскими чудотворцами "глада и мора" не замедлили сбыться страшной эпидемией 1466 года от которой Московия совершенно не пострадала благодаря энергичным карантинным мерам. Однако, до Шелони эти факторы не сказывались решающим образом. Но после поражения изменения проявились во всей красе - в городе вверх взяла промосковская партия поведшая переговоры с великим князем. Иван 3 здесь с одной стороны сразу выдвинул жесткие требования о переходе Новгорода под контроль Москвы, признании за ним титула Государя всея Руси, снятия вечевого колокола и устройстве в городе великокняжеской резиденции, а с другой стороны гарантировал неприкосновенность большинства "золотых поясов" фактически ограничив репрессии только Борецкими и их ближайшим окружением. Москва также отказалась от контрибуции. В итоге Новгород капитулировал и перешел под полный политический контроль Москвы уже в 1471 году. За счет этого "ускорения" а также успешной для России Ливонской войны 1500-1503 гг. и Псков вошел в состав Русского государства еще в правление Ивана в 1504 году.

Den: 2. Отношения с Ордой развиваются по знакомому нам сценарию. Однако здесь союз с Крымом скорее всего состоится раньше и не останется только на бумаге до 1480 г. из-за отсутствия османского пленения Менгли-Гирея. Можно уверенно прописать ожесточенную войну в степях и несколько походов татар на Литву. В этих условиях стояние на Угре если и будет, то еще более неубедительное со стороны Ахмата и разгромное для татар. Вполне возможен большой поход в степь в 1501 году против Шейх-Ахмата и убедительный разгром его и сожжение Сарая. Разумеется в союзе с крымцами, собственно в войске взявшем Сарай русских было символическое количество да и руководил всем Менгли-Гирей. По итогам мероприятия московские войска занимают несколько крепостей в среднем Поднепровье. В 1504 году Шейх-Ахмед был захвачен русскими войсками и на суде в Москве отрекся от ордынского престола в пользу потомства Ивана 3-го. За что позднее был посажен марионеточным ханом в Астрахани. Казань признала русский протекторат в 1469 году, а в 1482 году окончательно перешла под прямое управление великого князя.

Den: 3. Успешно развивались дела и на северо-западном направлении. Союз с Данией здесь был куда прочнее РИ, да и армии взявшей несколько лет назад Казань, выборгские стены уже не казались неприступными. В 1495 году пал Выборг позволив вернуть западную часть Карельского перешейка, а "малая война" 1496 года отдала московитам и контроль на Саволаксом. Снова как и в 14-м веке граница Руси прошла по водам Ботнического залива причем отнюдь не только номинально.

Dkumisbekov: Лещий -"Радуга" случайно не из Казахстана, у меня сайт например 4 месяца не открывался, где-то... Впишу свою лепу. Про команду: Они вернутся на родину, что такое Константинополь город с населением 40 тысяч человек, город который смог выставить лишь 5-тысячную армию и 2,5 тыс. наёмников. Москва поболее ее будет! Найдите пример когда рота/полк не возвращались на родину? Только не испанцы (конкистадоры) и англичане (пираты) и они возвращались Даже команда Ф.Магеллана вернулось, потеряв огромное количество людей, а они могли высадится где угодно. И белоэмигранты вернулись на родину, только за 1921 год вернулось 121 843 эмигранта И еще русские даже не настоящие моряки, сухопутные они! Пиратство тоже не про них И не будут шастать и охранять греков, ведь платить им нечем на оборону было потрачено огромное количество денег Что знает команда с капитаном (попаданцев) ? Они могут посидеть и подумать Плуг как писали, картошка, сахар, кукуруза, арбуз, ружья, пушки, знают Урал, карты, фортификационные сооружения, линейный строй Экипаж пройдется пограбят всех неверных и поганых, и всех остальных по случайности, пол года могут и пошастают, устанут есть икру с арбузом, хлеба подайте. А чтобы жить в балканах в те времена, они не сумасшедшие, если прикупят землю отберут, очень это нестабильное место, для житья в те времена Поднимутся по Азову, по Дону отобьются от всех. Присягнут на верность, от этого от них ничего не убудет, каждый покажет что может Про них будут знать что они отбили Царьград от османов Когда жирка и влияния наберут ребята, предложат город поднять на Неве Петроград, и против казанцев Нижний-Новгород, против крымцев оборонительные фортификационные сооружения в Туле, в Царицыне с новыми пушками Что штурмующим эти форты татарам битва при Молодях окажется небольшой мясорубкой!!! Вот после этого можно открыть в Балтике ЗАО "Каперы и Ко" Что такое -"Сахар" в эту эпоху За счет сахара (тростникового) были построены в истории современные колониальные империй. Золото того времени / как и перец Первый саженцы привез на Карибские острова Колумб, положив тем самым начало целой эпохи, в которую вошли и создание там огромной сети плантаций, и работорговля (для работы на плантациях с 1701 по 1810 год только на Ямайку и Барбадос были завезены более 900 тысяч черных рабов из Африки), и борьба ведущих мировых держав за влияние в Вест-Индии. Голландия в 1674 году уступила город Нью-Йорк (бывший Новый Амстердам) Англии за право владения сахарными плантациями на Суринаме, а в 1763 г. Франция была готова оставить Великобритании всю Канаду в обмен на возврат Гваделупы. Карибские острова стали настоящим раем для индийского сахарного тростника - уже через год после посадки он достигал здесь высоты 4-5 метров. В Россию был только ввоз. Но появился "Свекольный сахар" Только успехи первого завода Вестова побудили Петра I издать указ в 1721 году "О запрещении ввоза сахара в Россию". Спрос на сахар продолжал возрастать, и это побуждало свекольных сахарозаводчиков к увеличению его выпуска. Успешно работали заводы в Москве и Петербурге. Увеличилось и количество заводов. Если в 1762 году в России было только 4 сахарных завода, перерабатывающих сахар-сырец, то к концу XVIII века число их возросло до 20. До карибского тростникового сахара (он хуже свекольного) еще 200 лет Жаль про "-Подсолнух" попаданцы не знают: В 1829 году Бокарев с помощью сконструированного им ручного отжимного станка впервые получил масло из подсолнечных семян. Через четыре года в той же слободе появилась уже первая маслобойка на конном приводе, а в 1865 году — первый паровой маслобойный завод. Подсолнечное масло пришлось так кстати, что к середине XIX века в некоторых областях на юге до половины площадей было засеяно подсолнечником. Сорри если пишу офтопп на прошедшие сообщения, но сахар важно (за счет нее начнется колонизация окраины)

Den: Dkumisbekov пишет: Найдите пример когда рота/полк не возвращались на родину? Только не испанцы (конкистадоры) и англичане (пираты) и они возвращались Даже команда Ф.Магеллана вернулось, потеряв огромное количество людей, а они могли высадится где угодно. И белоэмигранты вернулись на родину, только за 1921 год вернулось 121 843 эмигранта Слово "Баунти" не будит у вас иных ассоциаций кроме шоколада? А некрасовцы? Поверьте примеры можно множить и множить. Но самое главное, что у них с "Родиной" напряженка. Российской империи в 15 веке нет в природе. Есть шесть более-менее крупных русских государств и множество мелких уделов. В политической ситуации там с кондачка не разберешься, а жить на что-то надо и решения после спасения Константинополя принимать надо. Так и втянутся. Dkumisbekov пишет: И еще русские даже не настоящие моряки, сухопутные они! Пиратство тоже не про них Это просто ни о чем. Орлову никакая "сухопутность" не мешала брать призы в Архипелаге. Почему на это окажутся неспособны ровно те же люди что это делали мне решительно неясно. Dkumisbekov пишет: И не будут шастать и охранять греков, ведь платить им нечем на оборону было потрачено огромное количество денег Угу. Шастать и охранять нищих греков не будет. Будет шастать и охранять богатых итальянцев. Коллега все ведь написано, вы бы прочитали все же внимательно. Dkumisbekov пишет: Плуг как писали, картошка, сахар, кукуруза, арбуз, ружья, пушки, знают Урал, карты, фортификационные сооружения, линейный строй Картофель, кукуруза и арбуз за синими морями. До них еще доплыть надо. Технологии литья пушек попаданцы не знают. Про ружья в самом начале написали - что можно, что нельзя. По итогам - линейный строй получится ввести довольно ограниченно. Про сахар ниже. Прочее - да, важно и возможно. Dkumisbekov пишет: Экипаж пройдется пограбят всех неверных и поганых, и всех остальных по случайности, пол года могут и пошастают Вот если начнут "шастать" то им хана. Отморозки со сверхоружием никому не нужны. Dkumisbekov пишет: А чтобы жить в балканах в те времена, они не сумасшедшие, если прикупят землю отберут, очень это нестабильное место, для житья в те времена Зачем им покупать землю? Есть куда более надежные варианты. Впрочем, все описано ведь. Вы если хотите спорить спорьте все же с изложенными доводами а не с собственными же фантазиями. Dkumisbekov пишет: Поднимутся по Азову, по Дону отобьются от всех. Присягнут на верность Дабожежмой... 1. Куда поднимутся и кому присягнут? Золотоордынцам? 2. Как поднимутся? Вы серьезно считаете что ЛК можно вот так свободно по Дону гонять? Dkumisbekov пишет: Про них будут знать что они отбили Царьград от османо Откуда это знать будут? Если вместо того чтобы связи налаживать они "шатались" по Средиземки а потом нахрапом поперли в Московию? У тамошних князей не то что оптиковолокна, но даже модема нет

Den: Dkumisbekov пишет: Когда жирка и влияния наберут ребята, предложат город поднять на Неве Петроград Новгородцы в недоумении Dkumisbekov пишет: и против казанцев Нижний-Новгород ... жители существующего уже несколько столетий Нижнего Новгорода в офигении Dkumisbekov пишет: против крымцев оборонительные фортификационные сооружения в Туле, в Царицыне с новыми пушками ... татары кочующие там где через полтора века будет Царицын (в самом сердце Большой орды) тоже недоумевают В общем градостроительные прожекты в вашем исполнении гм... не вполне продуманы.

Магомед: Dkumisbekov - "Москва поболее ее будет!" - эээ, на 15 век?! Вы уверены ?!

Den: Магомед пишет: на 15 век?! Вы уверены ?! Равна где-то. Константинополь 40-50 тыс. на середину века и Москва столько же. Скорее всего там 3-5 тыс. в пользу Константинополя, но не принципиально. Зато Псков где-то равен Москве, а Новгород превосходит ее по численности. Т.е. Русь конечно намного перспективнее. А непосредственного бабла конечно больше в Константинополе.

Den: Dkumisbekov пишет: Только успехи первого завода Вестова побудили Петра I издать указ в 1721 году "О запрещении ввоза сахара в Россию". Спрос на сахар продолжал возрастать, и это побуждало свекольных сахарозаводчиков к увеличению его выпуска. Коллега в моей молодости в исчезнувшей стране СССР это называлось "хамсу с селедкой мешать". Разберитесь в вопросе. Вестов к свекловичному сахару отношения не имел и стало быть и попаданцы о нем как и о подсолнечном масле не знают.

Dkumisbekov: Den пишет: Картофель, кукуруза и арбуз за синими морями. До них еще доплыть надо. Я про то что в трюме есть, ну вообщем на ваш выбор Den пишет: 2. Как поднимутся? Вы серьезно считаете что ЛК можно вот так свободно по Дону гонять? Я имел ввиду что в Трапезундах наймут рабов носильщиков, далее в Азове ЛК разберут (запишут чертежи) и поднимутся на понтонах или пешим, мне кажется ЛК миссию выполнил и все! И я тоже знал что ЛК выше Азова не поднимется Den пишет: Откуда это знать будут? Если вместо того чтобы связи налаживать они "шатались" по Средиземки а потом нахрапом поперли в Московию? У тамошних князей не то что оптиковолокна, но даже модема нет В течений трех месяцев они точно узнают, неужто не следят за ходом боевых действии Den пишет: ... жители существующего уже несколько столетий Нижнего Новгорода в офигении Зачем докапываться до каждого предложения, вы думаете я не-знаю что деревня под названием Н-Новгород уже существует, я говорю что нет реального плацдарма против Казани! Den пишет: А непосредственного бабла конечно больше в Константинополе Не думаю, ну может на чуть чуть больше... Они в долгах, если не будут вести активные захватнические действия, то зачахнут А право торговли кажется они уже продали итальянцам Константинополь собирает налог с одного города, когда как Москва со всех имеющихся у нее областей, и весь бюджет оседает в самом городе. И по крайней мере перспективы (хотя бы 50 летнего) развития Константинополя уже нет

Игорь: Den пишет: Картофель, кукуруза и арбуз за синими морями. До них еще доплыть надо. Зачем за арбузом куда то плыть? Его на руси нормально знают(собственно само слово арбуз половецкое). А картофеля в современном виде еще нет так что плыви не плыви(кстати на 1773 его как пищевой культуры фактически тоже еще нет. он только в это время усилиями Пармантье того же чела который свекловичный сахар вводил во Франции признается пищевым продуктом). Dkumisbekov пишет: Что такое -"Сахар" в эту эпоху Я тоже на слете сахар предлагал. Конечно не свекловичный(он вообще говоря в промышленных масштабах при Наполеоне появился причем как импортозамещающий продукт исключительно по тем же причинам что и выращивание хлопка на пиренеях, а всерьез конкурировать с тросниковым по цене он стал где то во второй половине 19 века). Даешь плантации на канарах!



полная версия страницы