Форум » Ветвящееся время » Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век) » Ответить

Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век)

Den: В 1773 году во время Первой русско-турецкой войны в Средиземном море, без всякого следа исчез 54-пушечный линейный корабль «Азия» со всей своей командой в 439 человек. 7 февраля он вышел от греческого острова Миноко в архипелаге и взял курс к острову Имбро. Помимо этого современники отмечают лишь штормовую погоду и то, что некоторое время спустя к берегу острова Миноко прибило бизань-мачту и несколько корабельных обломков. Что именно случилось с новейшим линейным кораблем и членами команды, так и осталось тайной... 20 апреля 1453 года защитники на стенах Константинополя увидели вдали странный корабль...

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Den: Привожу с разрешения коллега georgа его мнение о дальнейших событиях: Турецкому флоту песец полный и однозначный. Учитывая что через него как нож через масло прорвались в Константинополь 4 генуэзских галеры - даже не хочется думать что с ним сделает линкор. Разумеется при этом ни о каком перетаскивании галер волоком в Золотой Рог не может быть и речи. Наоборот - линкор в Золотом Роге прикроет Влахерны, а несколько корабельных пушек шуваловского уровня на стене Феодосия очень осложнят жизнь турецкой артиллерии (с безопасного расстояния). В общем Город устоит. Далее - все упирается в ресурсы. Порох в Царьграде производить умели, но насколько? Ядра по сельской местности можно и каменные... если удастся нормально восполнять боезапас - наш линкор "первый парень на деревне" в Эгеиде и проливах, и итальянские республики, ежели их дополнительно замотивировать, сами принесут бабло. Каковы мнения остальных коллег?

Леший: Den пишет: В общем Город устоит. Далее - все упирается в ресурсы. Порох в Царьграде производить умели, но насколько? Ядра по сельской местности можно и каменные... если удастся нормально восполнять боезапас - наш линкор "первый парень на деревне" в Эгеиде и проливах, и итальянские республики, ежели их дополнительно замотивировать, сами принесут бабло. Каковы мнения остальных коллег? Далее установление связи с Москвой, и изумительная новость - оказывается Крымское ханство (Хаджи-Гирей) союзник Русского государства! (я знаю, что на этот момент оно только формируется, но буду условно называть так Великое княжество Московское). В общем создается интересное положение. Служить грекам русские с линкора вряд ли захотят. А у тогдашней России нет прямого выхода к Черному морю. Хотя, возможно форсирование встречного процесса. "Азия" без проблем захватывает Керчь и Азов, а со стороны Москвы начинается "бросок на юг" вдоль Дона.

sunduk: Леший пишет: Служить грекам русские с линкора вряд ли захотят А почему нет? на условиях "пробития коридора" - вполне. А таковой коридор вполне есть "по какому пути" пробивать - депопуляция Украины ещё не состоялась. Вполне, считаю, возможный вариант.


Магомед: Ден - "Порох в Царьграде производить умели, но насколько?" - что значит насколько ? Артиллерия и у них, и у турок есть в количестве...

sunduk: Зернение, точность состава, объёмы. Такое вот.

Den: Леший пишет: Служить грекам русские с линкора вряд ли захотят А собственно почему? Леший пишет: со стороны Москвы начинается "бросок на юг" вдоль Дона Коллега я как-то не очень себе это представляю технически. Большая Орда еще сильна, а если еще и по вашему рецепту поссорится с Крымом... sunduk пишет: А таковой коридор вполне есть "по какому пути" пробивать - депопуляция Украины ещё не состоялась Вообще-то это противоречит политике Василия и нужно что-то более основательное чем слухи чтобы сподвигнуть его на кардинальные развороты в ней...

Магомед: sunduk - "Зернение, точность состава, объёмы. Такое вот." - Как минимум до Петра армия "зелье" изготовляла себе сама ( особенно казаки и прочие дальние гарнизоны ). Как с этим на флоте, и в конце 18 века - не знаю.

Den: sunduk пишет: Зернение, точность состава, объёмы. Зернения еще нет, состав непривычный нам и более слабый (тупо клали меньше селитры), объемы... не знаю, но насчет "в количестве" про византийскую артиллерию - явное преувеличение. Магомед пишет: Как с этим на флоте, и в конце 18 века - не знаю. На флоте никак. Получали со складов. Да и армия при Екатерине ЕМНИП тоже.

Aryan II: Den пишет: На флоте никак. Получали со складов. А флотские канониры могли знать, хотя бы чисто теоретически, правильный состав и технологию?

Den: Aryan II пишет: А флотские канониры могли знать, хотя бы чисто теоретически, правильный состав и технологию? Технологию нет. Точную пропорцию... ну теоретически могли. Они или офицеры. Т.е. забацать примитивное зернение (намочили пороховую пыль, высушили, покрошили) и чуть более совершенный состав смеси наверное могут, но это будет раза в три слабее привычных им порохов...

Aryan II: А ведь помимо артиллерии они притащат в 15 век еще и образцы более совершенного легкого стрелкового. Ударно-кремневый замок, например.

Den: Aryan II пишет: Ударно-кремневый замок, например. Это единственное чем они могут удивить в этом вопросе. Но в РИ кремниевый замок вытеснял фитильный по Европе более века...

Сундук_гость: Aryan II пишет: Den пишет: цитата: На флоте никак. Получали со складов. А флотские канониры могли знать, хотя бы чисто теоретически, правильный состав и технологию? 1. С технологией офицеры наверняка знакомы, если из них хотя бы один проходил правильное обучение в Навигацкой школе - там это преподавалось как теория. Практики, впрочем, там есть навряд ли - но "истирать, мочить, сушить, поставить два сита с водяным приводом" - вполне помнят. 2. Состав вполне себе могут вытащить местные химики. Aryan II пишет: Ударно-кремневый замок А вот тут - вопрос; такой замок требует точности обработки некоторой, плюс материалов не самых на тот момент дешёвых (сталь сортовая, с определённой гибкостью и прочностью). Идея вполне понятна, но в количестве его изготавливать не смогут. И потом - ствольная сталь же. Основной ассет, который притащат попаданцы - это сам корабль. Технологии строительства с массовым применением железных скоб, обводы, способ обвеса такелажем - это всё будет адовой новинкой. Уменьшенные варианты такого корабля, построенные на византийских верфях, смогут рвать любые практически галеры как тузик грелку.

Den: Сундук_гость пишет: там это преподавалось как теория Коллега можно услышать, что именно там преподавалось как теория? У меня нет такой информации. Сундук_гость пишет: Состав вполне себе могут вытащить местные химики Алхимики вы хотели сказать? Сундук_гость пишет: ствольная сталь же. Замок сам по себе. Стволы сами по себе. Сундук_гость пишет: Основной ассет, который притащат попаданцы - это сам корабль. Технологии строительства Коллега они притащат корабль, а не технологии. Относительно легко местные могут скопировать такелаж. Если конечно им будет помогать кто-то из попаданцев. Остальное довольно сомнительно. Сундук_гость пишет: Уменьшенные варианты такого корабля, построенные на византийских верфях На каких верфях? Коллега византийцы не смогли повторить тяжелых византийских и генуэзских галер! А вы что от них хотите?

Леший: Den пишет: А собственно почему? 1. Потому что греки. А для русского дворянина середины XVIII века не то что служить под греком, но и иметь их в роду позорно. 2. Чем ромеи могут привлечь русских? Ничем. Даже денег на содержание корабля у базилевса и у его карликовой "империи" нет. Т.е. для добычи средств русским надо захватить какое нибудь богатое прибрежное место. И смысл им стараться ради чужого дяди? 3. Банальный патриотизм. Зачем служить "лукавым грекам", если есть свой "природный государь" (особенно это важно для простых моряков, которые могут просто "не понять" попытки господ офицеров изменить "царю-батюшке" (даром, что тот еще только великий князь). Den пишет: Коллега я как-то не очень себе это представляю технически. Большая Орда еще сильна, а если еще и по вашему рецепту поссорится с Крымом... 1. В 50-х гг. XV столетия Большая орда как раз сильно ослаблена, как внутренним раздраем (между Сеид-Ахмедом и Кичи-Мухаммедом, а затем и сыновьями последнего - Ахмадом и Махмудом), так и регулярным "битием по шапке" от соседей (от крымцев, литвинов и русских). Это уже в начале 70-х, когда власть над ордой консолидирует Ахмад-хан, она снова войдет в силу). А если русские с "Азии" захватят Азов, то положение БО еще сильней ухудшится, т.к. таким образом будет перекрыт один из основных источников денежных поступлений. 2. Den, где я предлагал ссору с Крымом? Я лишь указал на "культурный шок" команды от известия, что крымцы, которых они привыкли воспринимать как "лютых ворогов", тут "друзья-товарищи" Москвы.

georg: Не хотел комментировать попаданческую тему, но вбесило... Леший пишет: Потому что греки. А для русского дворянина середины XVIII века не то что служить под греком, но и иметь их в роду позорно. При всем уважении - что за бред??? Коллега не в курсе, сколько было офицеров-греков в эскадре Спиридова? Кто такие Георгий Ризо, Стефан Мавримихали, Антоний Псаро, Александр Паликутти, Паниоти Алексиано? И если подчинятся греку было позорным - как тогда действовала русская крейсерская эскадра у берегов Леванта под командованием грека Георгия Ризо (деблокировавшая осажденного в Сидоне мятежного пашу Али-бея) и отряд у берегов Египта (фрегат «Св. Павел», фелука и шебека) под командованием грека Паниоти Алексиано? Вы, коллега, поклеп возводите на предков, приписывая им подобные предрассудки. В РИ зачем они в Архипелаг приперлись? Не греков ли освобождать? И не сражались ли с самого начала войны бок о бок с этими самыми греками? "В своем воззвании к жителям Архипелага Г.А. Спиридов писал: «… всем известно, какие российская армия и флот победы получили и от турок в Архипелаге островами завладели. Ныне же наступило время последний им туркам удар сделать… Призываю я к сему славному делу храбрых всегда в военных делах словен, греков, македонцев, албанцев и румелийцев, которые предпочитают больше всего военную славу и вольность… Мы же, русские воины из дальних северных стран прибыли, … проливаем кровь свою, ставя не только раны, но и смерть в славу. Кто желает от нас большого жалования и за него служить, мы таковых не призываем и иметь у себя не хотим, а желаем иметь своих товарищей, как и мы, не сребролюбивых, но храбрых. Однако ж без пищи никто пробыть не может, то и обещаем провиантом довольствовать равно противу своих людей… Порох и свинец будут получать сколько всегда вознадобится; да денежного жалования гораздо больше, нежели как наши солдатские и матросские команды получают. Позабудьте на время домы, жен, детей и сродников и поступайте, храбрые воины, по предписанию; будьте довольны больше тем, чтобы турок истребить, а вам себя, на веки веков пользуяся вольностью… прославить и жить со своими домашними спокойно. Без нас вы одни такого преславного дела не можете исполнить». Полномочия принимать на службу греков и славян были распространены и на командиров кораблей. Это право Спиридов утвердил за ними приказом от 13 января 1771 года. Вскоре было разрешено принимать на службу подростков. Одним из первых российское подданство принял уроженец Смирны Георгий Мозган. Его блестящее знание русского, греческого и турецкого языков были замечены Спиридовым, и он его назначил своим переводчиком. Кроме переводчиков принимались и штурманские ученики. Ну и конечно, местные жители поступали в абордажные команды, в десантные отряды и просто матросами на суда. " Так что не удивлюсь ежели греки в заметных количествах имеются в составе экипажа "попавшего" линкора, причем не только матросами, но и офицерами.

sunduk: georg пишет: Так что не удивлюсь ежели греки в заметных количествах имеются в составе экипажа "попавшего" линкора, причем не только матросами, но и офицерами. Именно так. И прибытие их на спасения Константинополя от турок - иначе как божий промысел воспринято не будет. Какая уж тут Русь - мы посланы Град отстоять! ну а потом да, выкинуть с Балкан турок, вернуть основные пункты в восточном Средиземноморье, и можно на Русь пробиваться. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: там это преподавалось как теория Коллега можно услышать, что именно там преподавалось как теория? Почему стреляет пушка, как изготавливается пушка, как порох - такое вот. На понятное дело совсем палка-верёвка уровне. Но "нам больше и не надо" (с). Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Состав вполне себе могут вытащить местные химики Алхимики вы хотели сказать? Один чёрт. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: ствольная сталь же. Замок сам по себе. Стволы сами по себе. Не спорю. Я про то, что только хороший замок не сделает аркебузу аналогом ружья 18го века. Den пишет: они притащат корабль, а не технологии. Относительно легко местные могут скопировать такелаж. Если конечно им будет попадать кто-то из попаданцев. Остальное довольно сомнительно. Ничего сомнительного. Осмотрели и сделали так же. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Уменьшенные варианты такого корабля, построенные на византийских верфях На каких верфях? Коллега византийцы не смогли повторить тяжелых византийских и генуэзских галер! А вы что от них хотите? Византийцы на византийских не смогли повторить византийских? ничего не понял. Ну и да, насколько я понимаю - цельных венецианских галер, которые можно копировать, у них под руками не было. А тут - есть. Ходи, смотри, измеряй, делай.

Александр: А какова судьба отдельных важных персоналий в результате этой "развилки"? Положим Зое так и быть великой княгиней Московской, для укрепления союза с Москвой. Ну а Мехмед Фатих, Константин Драгаш?

Леший: georg пишет: При всем уважении - что за бред??? Не-а, не бред. Греки воспринимались где-то на уровне евреев. Особенно в Малороссии, где даже шутка ходила, про то, что если посорятся два дворянина, то один из них, дабы дискредитировать недруга, обязательно найдет в его роду еврея, а другой у него среди предков грека. georg пишет: Коллега не в курсе, сколько было офицеров-греков в эскадре Спиридова? И что с того? Те же немцы, во времена Гитлера, при необходимости даже негров в армию принимали. Означает ли это, что они не были расистами? georg пишет: В РИ зачем они в Архипелаг приперлись? Не греков ли освобождать? Какое освобождение греков?!!! Совершили диверсию против турок со стороны "заднего двора", попользовав в своих целях "еллинов". Обыденная, в общем-то история. А уж какое отношение русских было к грекам по результатам первой экспедиции, лучше всего поведал Алексей Орлов: Здешние народы льстивы, обманчивы, непостоянны, дерзки, трусливы, лакомы к деньгам и добыче, так что ничто удержать не может их к сему стремлению. Легковерие и ветреность, трепет от имени турок суть не из последних также качеств наших единоверцев georg пишет: В своем воззвании к жителям Архипелага Г.А. Спиридов писал Ну чего только не напишешь в возвании, чтобы привлечь местное население на свою сторону. Даже гопак станцуешь. А вот о реальных взаимоотношениях греков и русских даже греческий историк (А.Вакалопулос) пишет, что: неудачи повстанцев и их постоянные трения с русскими, вынудили последних сесть на корабли и оставить греков на произвол их разъяренных врагов

georg: Леший пишет: Не-а, не бред. Греки ворспринимались где-то на уровне евреев. Особенно в Малороссии, где даже шутка ходила, про то, что если посорятся два дворянина, то один из них, дабы дискредитировать недруга, обязательно найдет в его роду еврея, а другой у него среди предков грека. В Малороссии - может быть. В Великороссии такому отношению было взяться не откуда, ибо ни евреев, ни греков в сколь-либо заметных под микроскопом количествах в ней не водилось. Леший пишет: И что с того? То что служба рядом с греками и даже иногда под командованием греков была в эскадре Спиридова обычной такой повседневностью. Леший пишет: Какое освобождение греков?!!! Которое матушка Екатерина вообще-то официально декларировала. Даже "великое княжество архипелажское" было создали. Вкратце, дорогой коллега, об этом упоминает даже Ключевский - Екатерина, посылая эскадру в Архипелаг, рассчтывала не "провести диверсию с заднего двора", а, не много ни мало, возбудить общебалканское восстание христиан. Леший пишет: А уж какое отношение русских было к грекам по результатам первой экспедиции, лучше всего поведал Алексей Орлов Это не по результатам экспедиции, а по результатам Морейского восстания. И Алихану, законного государя укокошившему, верить на слово сами знаете ... А подробности дела таковы: В порту Витуло, был высажен десант, численностью около 600 человек. По Морее разнеслись слухи о появлении русского флота. К десантникам тут же присоединилось до двух тысяч маниотов под командой капитана Стефана Мавромихали13. Из них сформировано два отряда (Восточный и Западный), получивших название «Спартанские легионы». Они получили вооружение, специально для них привезенное, и усиление в лице нескольких сотен русских солдат и офицеров. Общее руководство действиями легионов было возложено на брата главнокомандующего – Ф.Г. Орлова. Ф.Г. Орлов составил план действий легионов. Восточный легион, возглавляемый капитаном Барковым и лейтенантом Псаро, должен был занять ключевые крепости восточной Мореи: Миситрию (Мистрас), Триполицу (Триполис) и Наполи-ди-Романью (Нафплион). В задачу Западного легиона, командуемого майором Долгоруковым, входило занятие крепостей Аркадии, Модона (Меттони), Корона (Корони) и Наварина(Пилоса). Планировалось, что легионы, возглавив национально-освободительное движение греков, очистят от турок всю Морею и продолжат свое победное шествие на север. Однако на деле все вышло не так. Сначала удача сопутствовала грекам. Выступив из Витуло 21 февраля, Восточный легион в течение месяца прошел вглубь полуострова, обратив в бегство 3–х тысячный турецкий гарнизон, он взял Миситрию (Мистрас) и продолжил наступление вглубь полуострова – на Леонтари. Все большее и большее число местных жителей изъявляло желание присоединиться к легиону. Вскоре он уже насчитывал более 8 тысяч человек. Весть об успехах легионеров разнеслась по всему Балканскому полуострову и вызвало новую волну национально-освободительного движения. Число участников Морейского восстания превысило 10 тысяч. Вспыхнуло восстание в Эпире. Там численность восставших превысила 24 тысячи. В горных областях Фессалии и Македонии начали регулярные вылазки клефты. Начались волнения и на севере – в Сербии, Черногории и Далмации. Не менее успешно шли у дела Ю.В. Долгорукова. Западный отряд разгромил турок под Каламатой, взяв до двух тысяч пленных. Затем он двинулся на северо-запад и освободил Аркадию. Теперь почти вся Центральная и Южная Морея оказалась во власти восчставших. Однако турки пока что занимали ряд важных крепостей, сводя тем самым на нет все старания легионеров. Без этих крепостей Морею не удержала бы даже вся русская армия. Алихан на волне успехов отрапортовал Матушке в Питер что вот-вот освободит всю Элладу . И то, что вы процитировали - отписал того ради, чтобы оправдаться перед Матушкой за последующий слив. Слив впрочем произошел отнюдь не по вине "дерзких и трусливых" гречишек. "Мустафа III был очень обеспокоен положением в Морее. По его приказу с Дунайского театра военных действий была отозвана крупная часть резерва. Это пришлось как раз кстати: русская армия, возглавляемая генерал-фельдмаршалом П.А. Румянцевым, готовила широкомасштабное наступление по всему фронту. Успех операции на севере во многом был обеспечен Морейской кампанией. Однако, обеспечив успех русским войскам на севере, участники Архипелагской экспедиции вынуждены были пожертвовать успехом Морейской компании. Турки начинали стягивать силы к Триполице. Совершив внезапную вылазку, они нанесли сокрушительное поражение отряду Баркова. Остатки легионеров бежали на побережье под защиту русски кораблей. Тем временем в Морею прибыл из Ливорно А.Г.Орлов. Сочтя осаду Корона неперспективной, он отдал приказ к отступлению. 16 апреля осада была снята. А русские войска все-таки нуждались в крупной базе на побережье Мореи. А турки из своих крепостей в Короне, Наварине и Модоне постоянно угрожали не только сухопутным, но и морским силам экспедиции. На созванном А.Г. Орловым военном совете было решено в первую очередь нанести удар по Наварину, а затем по Модону и Корону. 31 марта корабли "Три святителя", и "Иануарий" высадили недалеко от Наварина десант под командой И.А. Ганнибала. Остальные корабли блокировали город с моря. На помощь силам Ганнибала пришел Западный легион. Попытка штурма не увенчалась успехом. 4 апреля началась бомбардировка города с моря и с установленных десантниками осадных батарей. Гарнизон Наварина выстоял 6 дней. 10 апреля он капитулировал. Эскадра Спиридова в тот же день собралась в Наварине. Началось срочное строительство военной базы. Наступление вдоль побережья было продолжено. 19 апреля отряд под командой генерал-майора Ю.В.Долгорукова численностью около 1400 человек (500 русских, 800 греков и 100 албанцев) с четырьмя пушками и двумя единорогами направлен к Модону. Сначала все шло хорошо: были скоро выставлены батареи, город окружен, отбиты крупные вылазки гарнизона. Но вскоре обстановка изменилась.Из Триполицы на выручку Модона прибыло более шести тысяч янычар. Завязалось сражение. После первых же атак стало ясно, что продолжать осаду бессмысленно. Началось отступление. Русский отряд, прикрывавший отступавших, держался пять часов. Наконец, все войска были погружены на корабли и отплыли в Наварин. Потери составили 210 человек убитыми 321 человек раненными. Турки потеряли не менее двух тысяч. Между тем, над русскими силами в Наварине нависла угроза. Турки, обеспокоенные активностью Орлова, начали стягивать силы для уничтожения русской эскадры. Значительные силы уже собрались в районе Модона. С севера к ним шли подкрепления. В связи с этим было принято решение взорвать все наваринские укрепления и перенести базу в Архипелаг. О своем положении А.Г. Орлов писал Екатерине: «Силы мои настолько слабы, что я не надеюсь не только завладеть ею (Мореей), но и удержать завоеванные места. Лучшее из всего, что можно будет сделать – укрепившись на море, пресечь провоз провианта в Царьград и делать нападения морскою силою». Морейская кампания была окончена. Несмотря на тактическое поражение, войска А.Г. Орлова выполнили свою главную задачу: они отвлекли на себя удар значительной части турецкой армии, дав тем самым возможность П.А. Румянцеву успешно провести наступление на Дунае. Но план Екатерины Великой и А.Г.Орлова об общебалканском восстании и выхода христианских провинций Османской империи из-под власти Порты не был осуществлен. Без поддержки русских войск христианские подданные султана не могли открыто выступать. Все попытки организованных восстаний были пресечены турецкими войсками. Провал Морейской кампании вовсе не означал немедленное подавление Морейского восстания. Остатки Легионов, возглавляемые Стефаном Мавромихали и Антонием Псаро продолжали сражаться. Но вскоре в неравной битве с янычарами отряд А. Псаро был разбит. Такая же судьба постигла и отряд С. Мавромихали. Те, кому удалось выйти из окружения и благополучно достичь берега, были взяты на корабли подошедшей русской эскадры. За спасение знамени легионов Антоний Псаро был награжден орденом Св.Георгия 4-го класса. За А. Псаро и С. Мавромихали последовали не все участники восстания. Многие ушли в горы и там продолжили борьбу за свою независимость. На побережье порядок был восстановлен довольно быстро. А вот что касается гор – туда янычары после нескольких неудачных операций просто не совались. А несколько удачных вылазок маниотов и македонцев и вовсе отбили у них желание к деятельности. Контролируя ключевые крепости (Триполис и Мистрас) они могли не особенно беспокоиться о судьбе Мани. Итак, Морейская кампания была окончена. Ее провал, как мы уже сказали, поставил крест на идее общебалканского восстания и отделения Балкан от Турции. Но с другой стороны Морейская кампания обеспечила успех русской армии на основном театре военных действий – на Дунае. Пусть тактически она была поражением, в стратегическом плане Морейская кампания – блестящая победа и обеспечена она ни кем иным, как греками-маниотами." Леший пишет: Ну чего только не напишешь в возвании, чтобы привлечь местное население на свою сторону. Даже гопак станцуешь. А теперь прикиньте насколько это актуально для одного-единственного линкора в чужой эпохе без баз и снабжения.

Den: sunduk пишет: Почему стреляет пушка, как изготавливается пушка, как порох - такое вот. Коллега можно не общие рассуждения а именно, что рассказывали о изготовлении пороха и орудий? Если вы это действительно знаете. На уровне "Это стол - за ним едят, это стул - на нем сидят" (с) недостаточно. sunduk пишет: Но "нам больше и не надо" (с). Вам может и нет. А тем кто захочет сделать более совершенный порох нужно. И если формулу офицеры и капониры пограмотней и полюбопытней вполне знать могут, то технологию зернения - крайне сомнительно. sunduk пишет: Один чёрт. Алхимики свой уровень и в РИ показали. С чего они здесь добьются больше? sunduk пишет: Я про то, что только хороший замок не сделает аркебузу аналогом ружья 18го века. Конечно. Потому в военное дело, что на суше, что на море куда больше принесут тактики чем технологий. sunduk пишет: Ничего сомнительного. Осмотрели и сделали так же. И это технарь говорит гуманитарию... Остается только развести руками. Если вы это всерьез - говорить по этому вопросу дальше бессмысленно. sunduk пишет: Византийцы на византийских не смогли повторить византийских? ничего не понял. Вы же поняли что венецианские. sunduk пишет: Ну и да, насколько я понимаю - цельных венецианских галер, которые можно копировать, у них под руками не было. 1. Мы этого не знаем. И уж на уровне "ходи, смотри" сколько угодно. 2. Тупо купить и скопировать карма не велела? Увы, но поздняя Византия не славится ни флотоводцами, ни корабелами.

georg: Den пишет: Мы этого не знаем. И уж на уровне "ходи, смотри" сколько угодно. 2. Тупо купить и скопировать карма не велела? Все проще, коллега. Последний византийский флот погиб во время венецианско-генуэзской войны при Кантакузине, и с тех пор у "империи" банально не было денег на сколь-либо заметный военный флот. А насчет "не сумели" - это вы зря. Строили, и по вполне современным технологиям, но очень мало. Даже среди тех галер, что прошли "как нож сквозь масло", была одна византийская императорская, причем ничуть не уступавшая генуэзским аналогам по вооружению, конструкции и мастерству команды. Den пишет: Алхимики свой уровень и в РИ показали. А что вы имеете против РИ алхимиков?

Леший: georg пишет: Вкратце, дорогой коллега, об этом упоминает даже Ключевский - Екатерина, посылая эскадру в Архипелаг, рассчтывала не "провести диверсию с заднего двора", а, не много ни мало, возбудить общебалканское восстание христиан. Историки также упоминают о том, что причиной экспедицией на Средиземное море Екатерина прямо называла именно диверсию (точную фразу императрицы не помню, но что-то там про поджог Турции с нескольких сторон). georg пишет: А теперь прикиньте насколько это актуально для одного-единственного линкора в чужой эпохе без баз и снабжения. Если брать "Византийскую империю" того времени, то совершенно неактуально. Ибо обеспечить стабильную базу и, особенно, снабжение тогдашний Константинополь не может. Т.е. экипажу корабля оную базу надо себе захватывать и расширять своими силами (ибо помочь им в сем богоугодном деле греки также не могут). georg пишет: В Великороссии такому отношению было взяться не откуда, ибо ни евреев, ни греков в сколь-либо заметных под микроскопом количествах в ней не водилось но грек и плут всегда считались у нас синонимами В. О. Ключевский

Den: Леший пишет: Ничем. Даже денег на содержание корабля у базилевса и у его карликовой "империи" нет. Можно узнать на чем основана данная ТЗ? Леший пишет: Т.е. для добычи средств русским надо захватить какое нибудь богатое прибрежное место. И смысл им стараться ради чужого дяди? Тем что этот дядя вполне может предоставить такую базу легитимно. Леший пишет: Банальный патриотизм. Зачем служить "лукавым грекам", если есть свой "природный государь" (особенно это важно для простых моряков, которые могут просто "не понять" попытки господ офицеров изменить "царю-батюшке" (даром, что тот еще только великий князь). Коллега с какой целью послали эскадры в Архипелаг знали даже не только офицеры, но и матросы. Союз с греками на 1773 год состоявшийся факт. А вот идея наняться к какому-то князю (а не царю!), Рюриковичу, а не Романову... могут и да "не понять". Царь явно "не настоящий" О том что для возникновения всех этих коллизий на Русь еще и приплыть надо... я уж и молчу

sunduk: Den пишет: а именно, что рассказывали Вот этого не знаю. И подозреваю, что именно по вашему варианту сидят-едят. Den пишет: И если формулу офицеры и капониры пограмотней и полюбопытней вполне знать могут Тут как раз сомневаюсь - т.е. может какие-то примерные пропорции да, но точные? для этого надо было бы работать на производстве. Den пишет: то технологию зернения - крайне сомнительно Если не ошибаюсь, то технология зернения сводится к намочить-высушить-положить на сито с крупными дырками и шариком (двумя, тремя). Высевать в мелкое сито. То, что прошло насквозь - отправлять в перезамачивание. То, что осталось на малом сите, пройдя большое - и есть наш продукт. Там в смысле никакой rocket science нету, достаточно один раз увидеть или описание на уроке услышать. Просто в реале не требовалась пороху такая подготовка, она же его ещё и удорожает, потому как в пыль много уходит, и опять же искра или иное возгорание пыли - и бабах. Den пишет: Алхимики свой уровень и в РИ показали. С чего они здесь добьются больше? Так образец есть! и известно, что ингредиенты те же - просто пропорция может быть другая. Неужто по известными ингредиентам не разложат и состав не выяснят? не верю. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Ничего сомнительного. Осмотрели и сделали так же. И это технарь говорит гуманитарию... Остается только развести руками. Если вы это всерьез - говорить по этому вопросу дальше бессмысленно. Прекратите заламывать руки, коллега! ну в самом же деле - сырой ли лес, не избыточна ли прочность - это всё неважно совершенно. Важны конструктивные решения по креплению шпангоутов, мачт в степсы и обшивки, а также система управления парусами в общем и бегучий такелаж в частности. А об этом - моряки-попаданцы знают практически ВСЁ : ) Den пишет: sunduk пишет: цитата: Ну и да, насколько я понимаю - цельных венецианских галер, которые можно копировать, у них под руками не было. 1. Мы этого не знаем. И уж на уровне "ходи, смотри" сколько угодно. 2. Тупо купить и скопировать карма не велела? Увы, но поздняя Византия не славится ни флотоводцами, ни корабелами. Коллега georg уже отписался. От себя добавлю - такой корабль минимум вернёт контроль грекам над островами Эгеады, а значит и увеличит доходы двора - т.е. деньги на флот найдутся, и довольно быстро.

georg: Леший пишет: Историки также упоминают о том, что причиной экспедицией на Средиземное море Екатерина прямо называла имеенно диверсию (точную фразу императрицы не помню, но что-то там про поджог Турции с несколькоих сторон). Дак оно самое и имелось под поджогом - поднять восстания греков, сербов, валахов... Но поджечь-то намеревались так, чтобы полыхнуло. Матушка Екатерина на сей счет высказывалась недвусмысленно: Так, в царском манифесте от 19 (30) января 1769 года говорилось: «Наше удовольствие будет величайшее видеть христианские области из поносного порабощения избавляемые и народы, руководством нашим вступающие в следы своих предков, к чему мы и впредь все средства подавать не отречемся, дозволяя им наше покровительство и милость, для сохранения всех тех выгодностей, которые они своим храбрым подвигом в сей нашей войне с вероломным неприятелем одержат.» А в грамоте от 29 января (9 февраля) 1769 года уточнялось: « Ударяйте уже на общаго нашего врага согласными сердцами и совокупными силами, — призывала императрица, — продолжая и простирая ополчение и победы ваши даже до самого Константинополя... Изжените оттуда остатки агарян со всем их злочестием и возобновите православие в сем ему посвященном граде! ...Настал к тому час удобный, ибо вся громада неверных будет в удалении в нашей стороне и там совершенно упражняема дарованными нам от Бога силами. Кроме того, что число благочестивых обывателей как на твердой земле, так и на островах Архипелага несравненно везде превосходит число неверных и что они, без сомнения, с охотою и радостию к подвигу вашему приобщаясь, силы ваши собою и имуществом своим гораздо умножать будут, обещаем мы вам всем всякое от нас по дальности мест возможное подкрепление и вспомоществование..." Леший пишет: Если брать "Византийскую империю" того времени, то совершенно неактуально. Ибо обеспечить стабильную базу и, особенно, снабжение тогдашний Константинополь не может. Пацталом. Великолепная гавань, крупный город с развитым ремеслом (все еще наиболее крупный и развитый на всей линии побережья Черного и Эгейского морей). Пункт, где можно ремонтироваться с наибольшим удобством и с наиболее эффективной помощью местных. Но главное - стратегическое положение. Линкор запросто возьмет контроль над проливом, раздолбав в щепки "Перережь-горло". Поддержать Трапезунд, подкинуть пушки, аркебузы и инструкторов (уровня хотя бы тогдашнего) Длинному Хасану, обеспечив в обмен не только тесный союз против турок, но и безпошлинный путь от Трапезунда до Ормуза с выходом морем на Индию - и в Царьград потечет такое бабло, что венецианцы, генуэзцы и флорентицы наперегонки побегут в союзники и партнеры. Благо в Египте мамлюки, у которых в казне пусто как в барабане, взвинчивают цены на восточные товары. В Константинополь вам привезут что угодно - хлеб, лес, металлы, самых продвинутых по тем временам итальянских спецов.. И тут вдруг "а мы уйдем на север", где даже отремонтироваться толком ВООБЩЕ негде... Леший пишет: но грек и плут всегда считались у нас синонимами Дак етто с киевских времен. Не было в России столько греков, чтобы вызывать заметный негатив.

Леший: Den пишет: Можно узнать на чем основана данная ТЗ? georg пишет: банально не было денег на сколь-либо заметный военный флот. С трудом наскребали денег в казне на содержание 10 тогдашних кораблей, а вы предлагаете им взять на содержание целый линкор! Den пишет: Тем что этот дядя вполне может предоставить такую базу легитимно. База это не только место стоянки, но и возможность снабжения. Чего греки обеспечить не могут (собственно еще до осады турок большая часть Константинополя представлял из себя банальные развалины). Den пишет: Коллега с какой целью послали эскадры в Архипелаг знали даже не только офицеры, но и матросы Разумеется. именно поэтому, они пошлют "базилевса" куда подальше. Их задача совершение диверсии, с целью облегчения русским войска в Северном Причерноморье. Задача никуда не делась. Только вместо турок стали татары Большой орды, а вместо Санкт-Петербурга - Москва. А служить грекам их не посылали. Den пишет: А вот идея наняться к какому-то князю (а не царю!) "Царь и Великий князь всея Руси"(с) Den, то что до Санкт-Петербурга столицей государства была Москва знают все. Как и то, что "грозный царь Иван Васильевич" был отнюдь не Романовым.

Леший: georg пишет: крупный город с развитым ремеслом На тот момент уже нет. Не помню имени английского историка, у которого вычитал, но он писал, что накануне турецкого завоевания город представлял из себя печальное зрелище. georg пишет: Так, в царском манифесте от 19 (30) января 1769 года говорилось Ну так, все говорит за диверсию, прикрываемую громкими словами "об освобождении христиан от магометанского ига". Не будешь же прямо заявлять им, что их мятеж нужен только для того, чтобы облегчить положение русских на севере. Та же Екатерина в личной переписке с Орловым, в качестве одной из главных целей, говорит о необходимости приобретения для России порта в Греции, а не воссоздании "Византийской империи". georg пишет: Дак етто с киевских времен Ключевский это писал о середине XVII века. georg пишет: Поддержать Трапезунд, подкинуть пушки, аркебузы и инструкторов (уровня хотя бы тогдашнего) Длинному Хасану В Константинополь вам привезут что угодно - хлеб, лес, металлы, самых продвинутых по тем временам итальянских спецов. А платить за это кто будет, Пушкин?(с) Сами признаете, что денег у тогдашнего "базилевса" банально нет. И их клянчат по всему христианскому миру (в том числе и в Москве). Проще говоря, после Константинополя, задача №1 для "Азии" найти "денежны ймешок"Ю откуда можно черпать средства для своих нужд. Единственным выходом я вижу захват богатой итальянской колонии в Северном Причерноморье. Например Азов. И тут вдруг "а мы уйдем на север", где даже отремонтироваться толком ВООБЩЕ негде... Как буд-то в Константинополе есть где. Тамошние верфи просто не приспособлены для кораблей середины XVIII века. Т.е. ее по любому надо строить "с нуля.

Den: georg пишет: А что вы имеете против РИ алхимиков? Только то, что не понимаю зачем коллега их вообще упомянул. georg пишет: Все проще, коллега. Последний византийский флот погиб во время венецианско-генуэзской войны при Кантакузине, и с тех пор у "империи" банально не было денег на сколь-либо заметный военный флот. А насчет "не сумели" - это вы зря. Строили, и по вполне современным технологиям, но очень мало. Даже среди тех галер, что прошли "как нож сквозь масло", была одна византийская императорская, причем ничуть не уступавшая генуэзским аналогам по вооружению, конструкции и мастерству команды. Коллега я в курсе проблем империи и вовсе не в уничижительном смысле говорил... Просто что есть, то есть. Что касается тех галер, то я читал о том прорыве и как-то не понял из чего следует, что она была того же типа, что и гэнуэзские? ЕМНИП как то читал именно о проблемах с самостоятельной постройкой тяжелых галер в поздней Византии 15 века. Приходилось нанимать. Что и на том что было с турками справлялись я знаю... но вы сами знаете насколько это чахлая реклама. А ЛК повторить полностью не смогут и лучшие итальянские мастера. Это факт. Если коллеги Гест или Олег зайдут - подтвердят.

sunduk: Леший пишет: вместо турок стали татары Большой орды Переход непонятен. Den пишет: georg пишет: цитата: А что вы имеете против РИ алхимиков? Только то, что не понимаю зачем коллега их вообще упомянул. Я упомянул химиков. Задача анализа пороха тогдашним химикам вполне по силам. Алхимики - ваше слово и ваше упоминание. Den пишет: ЛК повторить полностью не смогут и лучшие итальянские мастера. Это факт. Почему вы так считаете? и до какой степени смогут?

Леший: sunduk пишет: Переход непонятен. А что непонятного. Задача моряков борьба с врагами Государя и Отечества. В середине XVIII веке это были турки, а в середине XV столетия - татары.

sunduk: Леший пишет: Задача моряков борьба с врагами Государя и Отечества А. Слишком сложно для рядового матроса - он привык с туркой воевать, вот турку ему и подавай. И слишком просто для офицера - он возможности повоевать за Царьград не упустит. Ну и тем более без вопросов это будет для греческой части команды.

georg: Леший пишет: Ну так, все говорит за диверсию, прикрываемую громкими словами "об освобождении христиан от магометанского ига". Не будешь же прямо заявлять им, что их мятеж нужен только для того, чтобы облегчить положение русских на севере. А это коллега уже домыслы, не более. Я выше процитировал манифест Екатерины, обращенный к собственным русским офицерам, солдатам и матросам. Или вы не соизволили его заметить, или считаете что государыня своим воинам врала как сивый мерин. Но тогда не понятна цель этой лжи - им и "диверсия" была бы понятна, зачем столь торжественно призывать сражаться за освобождение греков? Леший пишет: Сами признаете, что денег у тогдашнего "базилевса" банально нет. Линкор на такой важнейшей торговой артерии как Босфор деньги "на все это" очень быстро заработает. Банально беря пошлины со всех проплывающих и торгующих. Ну и беря оплату за крышу. А потом, когда обстряпают дела с Ак-Коюнлу, деньги потекут по крупному. Настолько, что и Родине-матушке легко будет помочь, купив с потрохами нойонов Ахмата. Леший пишет: Ключевский это писал о середине XVII века. Не-а. В применении к оной середине. Когда вопрос внезапно стал полемически актуальным с церковной реформой (хотя греков, там засветившихся, по пальцам перечесть можно), причем актуальным в достаточно узких кругах. Народ и большинство дворянства в те времена по большей части всю жизнь ни единого живого грека в глаза не видели. Леший пишет: собственно еще до осады турок большая часть Константинополя представлял из себя банальные развалины Значительная часть. Но даже по сравнению с тем что осталось - все возможные базы на севере, включая даже Кафу, представляют из себя большие деревни . И нет ни одного порта с инфраструктурой уровня Константинополя (ежели Галату учитывать ). Den пишет: Коллега я в курсе проблем империи и вовсе не в уничижительном смысле говорил... Просто что есть, то есть. Ну скажем уже в XIII веке Марк Грек давал вполне себе рецепт пороха - видать к тому и химики . А в XV веке те незначительные силы, что есть у василевса, имеют на вооружении и пушки, и аркебузы, и порох у них отнюдь не импортный. Правда изготовляют его в виде порошка. Но собственно введение технологии зернения уже практически на подходе - в Западной Европе зерненый порох появляется где-то в 1460ых годах, а в 1482 его уже используют в Московии Ивана III. Так что для местных мастеров по пороху перенять от попаданцев технологию зернения проблем не составит.

sunduk: Меня только вот смущает, что венецианцы наверняка постараются взять его на абордаж, не считаясь с потерями. Или вовсе сжечь брандерами.

Леший: georg пишет: Или вы не соизволили его заметить, или считаете что государыня своим воинам врала как сивый мерин. 1. Я не считаю русских воинов биороботами, которые даже разобраться в окуржающей обстановке не могут. Даже если "государыня-матушка" и не лукавила, то после "попаданства" они должны заметить, что политические раклады сильно изменились, и что "освобождение христиан" уже, скажем так, для них не самая актуальная задача. И их присяга и долг требуют от них присутствия совершенно на других фронтах. 2. Манифест я заметил. Не заметил только там приказ русским воинам изменить своему Отечеству и служить во благо "Византийской империи". А поскольку после разгрома турок под Константинополем, свой долг "по манифесту" они выполнили, то в дело вступают другие соображения. georg пишет: Линкор на такой важнейшей торговой артерии как Босфор деньги "на все это" очень быстро заработает. Банально беря пошлины со всех проплывающих и торгующих. Ну и беря оплату за крышу. Вот только византийцы тут же предъявят права на эти денежки. Прикажите устраивать в Константинополе военный переворот?

Стас: "Сперва помочь Византии, а затем, с ресурсами Византии, помочь Руси." ? (А Русь, тогда, кстати, кто - княжество Московское? До него по суше ещё шагать. Ещё предстоит уговаривать русские княжества объединиться.)

Den: sunduk пишет: Я упомянул химиков. Задача анализа пороха тогдашним химикам вполне по силам. Алхимики - ваше слово и ваше упоминание. Химиков на тот момент нет в природе. Соответственно и задача сия несуществующим химикам не под силу. Существующим алхимикам впрочем. По той простой причине, что на тот момент "анализ" чисто философское понятие к алхимическим опытам отношения не имеющее. sunduk пишет: просто пропорция может быть другая А мужики и не знали без попаданцев sunduk пишет: Так образец есть! И что? Есть неведомая фиговинамощное зелье. Дальше что? sunduk пишет: Неужто по известными ингредиентам не разложат и состав не выяснят? не верю. Не разложат. Лаборатории ХХ века в наличии нема. Но вы можете в это не верить sunduk пишет: Вот этого не знаю. Тогда извините зачем пишете? sunduk пишет: подозреваю, что именно по вашему варианту сидят-едят Как уже сказано - это ни о чем. Что с помошью пушек и пороха стреляют и местные знают. sunduk пишет: Тут как раз сомневаюсь - т.е. может какие-то примерные пропорции да, но точные? для этого надо было бы работать на производстве. Для этого как раз не надо работать на производстве. Для этого надо иметь память и один раз решить арифметическую задачу в Навигацкой где будет упомянуто 15 доль селитры, 2 серы и з древесного угля. Но если вы настаиваете, что они и этого не знают - я спорить не буду Что десяток имеющихся в наличии офицеров (включая мичмана) отличники боевой и политической нифига не детерминировано. sunduk пишет: Если не ошибаюсь, то технология зернения сводится к намочить-высушить-положить на сито с крупными дырками и шариком (двумя, тремя). Высевать в мелкое сито. То, что прошло насквозь - отправлять в перезамачивание. То, что осталось на малом сите, пройдя большое - и есть наш продукт. А вот даже для этого желательно побывать на производстве. Ибо куча нюансов. Пороховые мельницы, а потом пороховые заводы не просто так назывались. В принципе я уверен, что зернение пороха они освоят - кто-то где-то что-то слышал... все конечный продукт видели... но то что у них получится на выходе будет зерненым порохом 16 века, а не 18-го. Разница по силе взрыва более чем в три раза. Вот такой "простой" продукт sunduk пишет: Прекратите заламывать руки, коллега! Да я не заламываю. Не перестаю восхищаться самоуверенности людской Давно со времен "Специалиста по этики" и прочего попаданчества классической американской фантастики не ловил столько лузлов sunduk пишет: ну в самом же деле - сырой ли лес, не избыточна ли прочность - это всё неважно совершенно Конечно неважно Корабль правда не поплывет или развалится в легкое волнение... Но это ж фигня правда? А английские мастера в энном поколении отказывались строить корабли по имеющимся (!) испанским чертежам (как и испанские мастера по английским впрочем) патамучта бездуховное европейское быдло! Точно - я всегда это подозревал! Наши греко-русские левши им всем покажут (что именно покажут уточнять не будем )! sunduk пишет: Важны конструктивные решения по креплению шпангоутов, мачт в степсы и обшивки См. выше. Это при том что эти самые "конструктивные решения" в реальном кораблике... ЕМНИП даже у Веселаго описано много прелести. sunduk пишет: также система управления парусами в общем и бегучий такелаж в частности. А об этом - моряки-попаданцы знают практически ВСЁ : ) ... они знают ровным счетом столько же сколько вы - как сделать компьютерное "железо". И их шансы повторить ЛК как у вас собрать последний Пентюх во время Николая Последнего. Это я про энтузиастов. А про обычную матросскую массу мнение профи который командовал конкретно людьми о которых речь: "... есть только люди, долженствующие заменять плотников и почти ничего не умеющие делать... так же как и парусных мастеров, потому что находящиеся на кораблях не в состоянии ни скроить, ни сшить паруса, будучи обучены лишь портняжному мастерству" (с) sunduk пишет: Почему вы так считаете? Потому что интересовался парусным кораблестроением. И не считаю, что проблемы начинаются на металлических судах. А деревянные это так фигня - тяп-ляп и все готово... sunduk пишет: и до какой степени смогут? Смогут построить полноценный галеон 16 века с кучей ништяков в обводах и такелаже. Это при условии наличия собственной базы чтобы никто не мешался под ногами с одной стороны, итальянских корабелов с другой и кучи некриворукой рабсилы с третьей.

Den: georg пишет: Ну скажем уже в XIII веке Марк Грек давал вполне себе рецепт пороха - видать к тому и химики Коллега рецепт пороха он много где был. Как и какого-нить приворотного зелья. От химии это далече georg пишет: Так что для местных мастеров по пороху перенять от попаданцев технологию зернения проблем не составит. (бьюсь о сруб) Коллега технологий у попаданцев нет. Есть образец продукта и крайне разрозненные сведения как оно нужно его получать. Прочее ответил коллеге Сундуку.

georg: Леший пишет: Вот только византийцы тут же предъявят права на эти денежки. Прикажите устраивать в Константинополе военный переворот? В случае массового психоза у греков - да. Иначе - договорятся в легкую. Леший пишет: И их присяга и долг требуют от них присутствия совершенно на других фронтах. А поскольку после разгрома турок под Константинополем, свой долг "по манифесту" они выполнили, то в дело вступают другие соображения. (Устало) вуаля. Бросаем линкор и топаем пехом к рубежам Московии. А может вокруг Европ на Балтику махнуть?

Сундук_гость: Den пишет: 15 доль селитры, 2 серы и З древесного угля Это и есть примерные пропорции. Точные - это знать какой очистки сера, из чего отожжён уголь, калиевая или какая-то иная селитра итп. Den пишет: Тогда извините зачем пишете? Мои мотивы - не ваше дело, Денис. По крайней мере не такого тона. Den пишет: sunduk пишет: цитата: просто пропорция может быть другая А мужики и не знали без попаданцев Знали. Какое это отношение имеет к тому, что все пропорции перепробовать сложно, дорого, долго, и для разных задач подходят разные пропорции? Den пишет: А вот даже для этого желательно побывать на производстве. Ибо куча нюансов Своими глазами такое видел. Нет там никакой кучи - всё буквально так, как я описал. Den пишет: то что у них получится на выходе будет зерненым порохом 16 века, а не 18-го. Разница по силе взрыва более чем в три раза Хм, численные данные! ура! а откуда? почему не 4 или 2? я в смысле ссылку на годную мат.часть приму с благодарностью. Den пишет: sunduk пишет: цитата: ну в самом же деле - сырой ли лес, не избыточна ли прочность - это всё неважно совершенно Конечно неважно Конечно. Den пишет: английские мастера в энном поколении отказывались строить корабли по имеющимся (!) испанским чертежам (как и испанские мастера по английским впрочем) патамучта бездуховное европейское быдло Нет - потому что чертёж не корабль. Den пишет: "... есть только люди, долженствующие заменять плотников и почти ничего не умеющие делать... так же как и парусных мастеров, потому что находящиеся на кораблях не в состоянии ни скроить, ни сшить паруса, будучи обучены лишь портняжному мастерству" Можно ссылку на кто и когда? Den пишет: sunduk пишет: цитата: Почему вы так считаете? Потому что интересовался парусным кораблестроением. Это - аргумент. Честно : ) вот тогда скажите - есть у нас ЛК 18го века. И есть корабелы 15го. Что они из него почерпнут? ну кроме такелажа. Обводы? способ крепления обшивки? способ вязки шпангоутов?

Den: Сундук_гость пишет: Это и есть примерные пропорции. Точные - это знать какой очистки сера, из чего отожжён уголь, калиевая или какая-то иная селитра итп. Это точные пропорции. То что вы перечислили пропорциями назвать крайне сложно. Хотя конечно ими попаданцы не владеют. Сундук_гость пишет: Мои мотивы - не ваше дело, Денис. По крайней мере не такого тона. Я спросил вежливо. Ответ получил на мой взгляд не очень. Посему лучше на сем и закончить. Сундук_гость пишет: Конечно. И по этой причине тоже. Можете считать, что Вы несомненно лучше меня (а также тех форумчан-мореманов с коими я консультировался) знаете эту матчасть. Я думаю нам обоим есть чем заняться чем тратить время на продолжение общение в таком духе. ЗЫ: Если обидел - мое сорри.

Den: Леший пишет: С трудом наскребали денег в казне на содержание 10 тогдашних кораблей, а вы предлагаете им взять на содержание целый линкор! Как решается этот вопрос коллега georg на мой взгляд описал подробно. Леший пишет: База это не только место стоянки, но и возможность снабжения. Чего греки обеспечить не могут (собственно еще до осады турок большая часть Константинополя представлял из себя банальные развалины). Как раз греки это единственные кто может и на приемлимых условиях захочет это самое снабжение обеспечить. Конечно на уровне 15 века, но выше головы не прыгнуть. В то время как тот же Азов это деревня Леший пишет: захват богатой итальянской колонии в Северном Причерноморье. Например Азов ... это ордынская деревня. Может и крымская на 50-е. Фиг знает. Но идея напасть с кондачка на союзные итальянские государства она сильная... Леший пишет: Разумеется. именно поэтому, они пошлют "базилевса" куда подальше. Их задача совершение диверсии, с целью облегчения русским войска в Северном Причерноморье. Коллега вы руководствуетесь в своих рассуждениях фэнтези историков 19 века. А не новейшими работами с привлечением архивов. По данному вопросу я тоже целиком согласен с коллегрой georg-ом. Леший пишет: Задача никуда не делась. Только вместо турок стали татары Большой орды, а вместо Санкт-Петербурга - Москва. Это только ваши домыслы. Часть экипажа возможно так и рассудит... когда вообще появится время для отвлеченных рассуждений. Другая часть рассудит иначе. Леший пишет: "Царь и Великий князь всея Руси"(с) Василий 2-й??? Это он поторопился! Леший пишет: Den, то что до Санкт-Петербурга столицей государства была Москва знают все. Гораздо меньше чем вам кажется тех кто над этим вообще задумывался. Но Леший пишет: Как и то, что "грозный царь Иван Васильевич" был отнюдь не Романовым. ... вам нужен Иван IV??? Он есть у нас с коллегой georg-ом Леший пишет: Как буд-то в Константинополе есть где. Тамошние верфи просто не приспособлены для кораблей середины XVIII века. Т.е. ее по любому надо строить "с нуля. И желательно в чистом поле... Интересная ТЗ Леший пишет: Я не считаю русских воинов биороботами, которые даже разобраться в окуржающей обстановке не могут. Даже если "государыня-матушка" и не лукавила, то после "попаданства" они должны заметить, что политические раклады сильно изменились, и что "освобождение христиан" уже, скажем так, для них не самая актуальная задача. 1. Я тоже не считаю тогдашних моряков белоленточниками которые займутся митинговщиной вместо того чтобы слушать командиров. 2. Моряки ни в чем не разберуться потому что а) цели такой ставить не будут б) для них мало что реально изменилось не считая того что турок совсем уж какой-то несерьезный пошел. На "политические расклады" им... 3. Задачу "освобождения ахеян" (даже так а не христиан вообще) никто не снимал. Леший пишет: И их присяга и долг требуют от них присутствия совершенно на других фронтах. Ничего подобного их присяга не требует. И лучше бы "отцам-командирам" об этом вообще не вспоминать. Леший пишет: А поскольку после разгрома турок под Константинополем, свой долг "по манифесту" они выполнили, то в дело вступают другие соображения Вот здесь соглашусь ибо Леший пишет: Вот только византийцы тут же предъявят права на эти денежки. Прикажите устраивать в Константинополе военный переворот? ... можно и переворот только это не потребуется. Наши явно союзники, а не подданные. О службе тут вроде кроме вас никто не говорил. И если уж итальянскому приблуде с горсткой наемников земли разбазаривали, то человек только что демонстративно уничтоживший весь османский флот просить может практически любые условия сотрудничества.

Den: Леший пишет: Потому что греки. А для русского дворянина середины XVIII века не то что служить под греком, но и иметь их в роду позорно. Как уже сказано, это не имеет ничего общего с действительностью. Это комплексы малороссийских дворян 19 века. Леший пишет: Den, где я предлагал ссору с Крымом? Я лишь указал на "культурный шок" команды от известия, что крымцы, которых они привыкли воспринимать как "лютых ворогов", тут "друзья-товарищи" Москвы. Я не уверен что Азов как раз в 50-е не им и принадлежит:) А культурный шок... не стоит переоценивать "союзность" Крыма на тот момент. Равно как для принимающих решения т.е. офицеров "Азии" крымчаки давно уже несерьезный объект и на фоне прочего их расклады впечатления не произведут. Леший пишет: В 50-х гг. XV столетия Большая орда как раз сильно ослаблена, как внутренним раздраем (между Сеид-Ахмедом и Кичи-Мухаммедом, а затем и сыновьями последнего - Ахмадом и Махмудом), так и регулярным "битием по шапке" от соседей Вот только Москве Василия 2-го она все равно и близко не по зубам. georg пишет: А может вокруг Европ на Балтику махнуть? Месье знает толк в извращениях А уж как такому подарку обрадуются наглы и даны Стас пишет: А Русь, тогда, кстати, кто - княжество Московское? Хороший вопрос. Коллега Леший считает, что да. Но есть у меня подозрение, что могут в команде найтись и альтернативные мнения Стас пишет: Ещё предстоит уговаривать русские княжества объединиться Это явно не забота капитана.

Den: georg пишет: Настолько, что и Родине-матушке легко будет помочь, купив с потрохами нойонов Ахмата. А эту мысль можно раскрыть подробнее? georg пишет: А потом, когда обстряпают дела с Ак-Коюнлу, деньги потекут по крупному Персонаж довольно мерзкий... Зато с именем повезло Эх нет у меня времени на худлит

georg: Den пишет: А эту мысль можно раскрыть подробнее? Глянув Почекаева, сию мысль отверг. Глюк. Ахмата еще нет у власти, там Сеид-Ахмат. Которого и так с двух сторон поджимают Хаджи-Гирей из Крыма и Кичи-Мухаммед с союзными ногаями из Астрахани. Den пишет: Персонаж довольно мерзкий дед Хасан?

Den: georg пишет: Хасан? царь Иоанн georg пишет: Ахмата еще нет у власти Ну собственно я потому и удивился. georg пишет: До 1459 года в Большой Орде правит его отец Кичи-Мухаммед Но нам он столь же неинтересен как и Ахмат. Юг держат Сайид-Ахмат и наш дорогой Хаджи-Гирей. Впрочем я думаю, что на эти разборки экипажу ЛК будет наплевать.

Сундук_гость: Den пишет: Я спросил вежливо. Ответ получил на мой взгляд не очень. Den пишет: Если обидел - мое сорри. Я тоже был излишне резок. Прошу меня простить. В объяснение - вы часто пишете "с подковыркой", что при вдумчивом ответе заставляет чувствовать себя немного идиотом, а при ответном ответе "с переподковыркой" превращается в цитатную пикировку. Подбив бабки и немного почитав про сроки проявления голландских технологий, насаженных Петром1м в русском кораблестрое на севере у поморов, склонен согласиться с вами - что "також дизайн" сотворить чтобы, надо иметь квалификацию выше, чем если на основе попавшего всякого разработать своё оригинальное. Про зернение вам отвечал коллега georg - оно вполне себе скорый реал. По силе порохов всё ещё интересно, почему в три раза. Den пишет: Леший пишет: цитата: Практически по всем пунктам соглашусь.

Den: Сундук_гость пишет: Прошу меня простить. Проехали. Сундук_гость пишет: По силе порохов всё ещё интересно, почему в три раза. Рассказал коллега который интересовался вопросом. Причем там фигурировал порох 17 в. и конца 18-го. С ходу - состав, зернение, прессование, полировка зерен. Полировка с прессованием например дает полуторократное увеличение. Описанное вами с ситами все же кустарщина. К 18-му веку массовое производство с кучей побочных плюшек.

georg: Den пишет: царь Иоанн Тьфу ты, блин, вы Красавчика Иоанна имеете в виду! А я-то сразу не въехал в намек про "Ивана IV". Старею видать. Симпатий не вызывает, но в те годы ЕМНИП вся семейка Мегакомнинов не блистала моральными устоями. Зато с Хасаном у него отношения прекрасные.

Aryan II: Den пишет: Полировка с прессованием например дает полуторократное увеличение. Описанное вами с ситами все же кустарщина. Даже такое кустарное зернение увеличивает мощность (и, соответственно, дальность выстрела). Проще процесс заряжания, выше скорострельность. По тем временам просто технологическая революция. Но суть вопроса в том, что одного линкора для победы будет недостаточно. Шороху на море он наделает, но в конечном счете войны выигрывает пехота. Если османы не возьмут город в 1453 году, то возьмут в 1454. Или в 1455. Что Константинополь может им противопоставить?

Александр: Den пишет: Это комплексы малороссийских дворян 19 века. Кстати когда там у нас греко-валашские Кантакузины натурализовались в Российской империи? Многие бы почли за честь с ними породниться.

Den: georg пишет: вы Красавчика Иоанна имеете в виду! Так точно georg пишет: Зато с Хасаном у него отношения прекрасные. Это да. Но я просто прорабатываю варианты альтернативных баз помимо Константинополя. Ибо как вы помните в его удержание не очень верю. Трапезунд как то не айс. В том числе и потому что georg пишет: вся семейка Мегакомнинов не блистала моральными устоями Александр пишет: Кстати когда там у нас греко-валашские Кантакузины натурализовались в Российской империи? Кантакузены вы имеете в виду? При Питере зе Греат. Александр пишет: Многие бы почли за честь с ними породниться. С высшей знатью РосИмперии только так брачковались. Aryan II пишет: Даже такое кустарное зернение увеличивает мощность (и, соответственно, дальность выстрела). Проще процесс заряжания, выше скорострельность. По тем временам просто технологическая революция. Она уже и так на пороге. Но в общем то никто не спорит с очевидным - некий пинок техпрогрессу попаданцы дадут. Первые мушкеты например могут запилить сильно восточнее РИ. Благо дамасская стать на стволы имеет место быть. Просто не стоит преувеличивать это влияние.

georg: Den пишет: бо как вы помните в его удержание не очень верю. Мехмеда в случае провала осады ожидает серьезный раунд внутренних разборок в султанате, так что передышка будет длительной. Если удастся прокачать Хасана настолько что он на несколько лет раньше завалит Джахан-шаха и обратит все свое просвещенное внимание на запад, в Анатолию - можно считать что партия выиграна. Den пишет: Трапезунд как то не айс. В том числе и гавань у него не айс.

Леший: Den пишет: Как уже сказано, это не имеет ничего общего с действительностью. Это комплексы малороссийских дворян 19 века. Ключевский и Успенский с вами категорически не согласны. Den пишет: Вот только Москве Василия 2-го она все равно и близко не по зубам. Обязанность служить своей стране для "Азии" это не отменяет. Den пишет: Я тоже не считаю тогдашних моряков белоленточниками которые займутся митинговщиной вместо того чтобы слушать командиров. Скажите это тем солдатам, которые примкнули к Пугачеву... Den пишет: ... вам нужен Иван IV??? Он есть у нас с коллегой georg-ом Не стебитесь коллега. Вы явно недооцениваете уровень "политической сознательности" тогдашнего русского мужика. Den пишет: Задачу "освобождения ахеян" (даже так а не христиан вообще) никто не снимал. Задача снялась автоматически, с переносом в другое время, где для Руси она, мягко говоря, не первостепенна. Den пишет: Ничего подобного их присяга не требует. Присяга требует от бойцов служить своему Государю и своей стране, а не чужому греческому дяде. Den пишет: И лучше бы "отцам-командирам" об этом вообще не вспоминать. А им и нен надо. Моряки им сами напомнят, если увидят, что "отцы-командиры", что такое мутят. Вы же сами пишете: для них мало что реально изменилось не считая того что турок совсем уж какой-то несерьезный пошел Проще говоря, простые моряки не будут видеть для себя никакой выгоды в странном поведении "господ-офицеров" и болтании корабля в районе Константинополя. И если раньше все тяготы службы оправдывались необходимостью этой самой службе государю и Отечеству, то тут эта мотивация полностью исчезает. А проливать кровь ради абстрактной "свободы" совершенно чужих греков им нафиг не сдалось.

georg: Леший пишет: Ключевский и Успенский с вами категорически не согласны. Ключевский и Успенский в эскадре Спиридова не присутствовали. Реальные же офицеры и матросы этой эскадры уже не первый год служат вместе с греками, зачастую в одной команде. Я надеюсь не нужно объяснять какую "спайку" дает служба в одной команде на боевом корабле в длительном походе не взирая на национальности? Вы можете теоритезировать дальше, коллега, воля ваша, но я то во флоте служил. То же касается и офицеров, которые служат не только с греками, но и под командой греков. За сим вопрос почитаю закрытым. Леший пишет: Обязанность служить своей стране для "Азии" это не отменяет. Стране - да. Проблема в том что на месте этой страны теперь несколько государств. Леший пишет: Вы явно недооцениваете уровень "политической сознательности" тогдашнего русского мужика. Я кстати тоже. Леший пишет: Присяга требует от бойцов служить своему Государю Присяга требует служить матушке Екатерине, что в данной ситуации нереально. А никакого "служения стране" тогдашняя формула присяги не предусматривала. Леший пишет: и своей стране А вот послужить своей стране и даже неслабо ее спрогрессировать можно именно "болтаясь в районе Константинополя". В то время как любое "мы пойдем на север" ведет в небытие. Леший пишет: чужому греческому дяде Этот дядя вообще-то - "православный царь", а этот Город - великая святыня православия. Корабельный батюшка, учившийся в Славяно-Греко-Латинской, запросто объяснит это на пальцах. Защита Города "душеспасительна" в геометрической прогрессии. Леший пишет: Проще говоря, простые моряки не будут видеть для себя никакой выгоды в странном поведении "господ-офицеров" и болтании корабля в районе Константинополя. Выгода - самая очевидная. Попаданцы - отрезанный ломоть, у которых в этом мире ни кола, ни двора, ни семьи ни рода. Мало того, как минимум у половины экипажа территориально "родная земля" вовсе не входит в Московское княжество. Когда на вопрос "где Русь-то ныне" матросики получат ответ что в Рязани свой государь, в Твери свой, в Новгороде и Пскове "народоправство", Смоленщина и Брянщина и вовсе в Литве, а Пензы и Саратова не существует в природе - шок обеспечен, и в этом шоковом состоянии господа офицеры в купе с корабельным попом могут как угодно лепить "массовое сознание". Ибо вернуться все равно некуда - "родного дома" нет и не предвидится. В подобной ситуации мне вот вовсе не ясно откуда возьмется страстная преданность Московскому князю. Мало того. Вся "родина" сузилась до одного корабля. Этот мир пугающ и непонятен, и единственно свои в нем - товарищи по кораблю. А значит: Леший пишет: И если раньше все тяготы службы оправдывались необходимостью этой самой службе государю и Отечеству, то тут эта мотивация полностью исчезает. А проливать кровь ради абстрактной "свободы" совершенно чужих греков им нафиг не сдалось. А значит - остается проливать кровь и нести тяготы (не бескорыстно, и не за грошовое жалование как раньше) ради того, чтобы обрести свое место в этом мире. "Болтание корабля в районе Константинополя" сулит немалые материальные выгоды ВСЕМУ экипажу . А в перспективе - и "Родине". И от перспектив дух захватывает - ведь все достижения тогдашней Европы оптимально перекачать в Москву через Константинополь, по "православному" каналу. Просрать такую позицию... А вот на севере линкор будет совершенно бессилен и бесполезен - татар по степи им не погоняешь, воспроизвести новые технологии в Москве, без греков и итальянцев, тоже нереально.

Олег: "Азия" - 54 пушечный ЛК типа "Пётр второй", последний 54 пушечный корабль российского флота, вооружение 22-18+22-8+10-4, 50-100 снарядов на ствол (ядер, картечи, цепных ядер, бранскугелей). Построен в Архангельске из лиственницы, в составе 3й архипелагской эскадры к-а Арфа перешел с 1770 на средиземку. На момент гибели скорее всего имел штатный экипаж, возможно небольшая часть матросов были греки или датчане (могли быть переведены с кораблей 1й эскадры). Судя по всему, капитан линкора был хреновым моряком - других случаев гибели корабля в шторм со всем экипажем я не припомню. Возможно причиной было плачевное состояние корабля. В любом случае, русские корабли не могли нести активной службы в южных морях более 5-7 лет (без тимберовки, ее делать негде и некому). Скорее всего без промежуточных остановок до Балтики корабль просто не дойдет Корабль примерно сравним по размерам с рекордными для того времни каракками. По поводу пороха - с конца 16 по начало 18 века у однокалиберных пушек заряд пороха уменьшился примерно втрое, в 1,5 раза возросла скорость ядра да еще и пушки укоротились. Безусловно, кроме пороха был вклад и прогресса в металообработке

Den: Леший пишет: Ключевский и Успенский с вами категорически не согласны. Ну и фиг бы с ними. Далее см. коллегу georgа - ибо мне он ближе названных. Леший пишет: Обязанность служить своей стране для "Азии" это не отменяет. См. выше. Леший пишет: Вы явно недооцениваете уровень "политической сознательности" тогдашнего русского мужика. Все недооценивают кроме Вас... бывает Леший пишет: Скажите это тем солдатам, которые примкнули к Пугачеву... Коллега я ведь вам Ивана №4 не зря предложил. Иные варианты нереалистичны

Den: Леший пишет: Задача снялась автоматически, с переносом в другое время, где для Руси она, мягко говоря, не первостепенна. А уж для экипажа конкретного кораблика она тем паче ни о чем... Леший пишет: Присяга требует от бойцов служить своему Государю и своей стране, а не чужому греческому дяде. Беда в том что своей страны и свей Государыни не наблюдается... а служить византийскому базилевсу их никто кроме вас не заставляет.

georg: Den пишет: Беда в том что своей страны и свей Государыни не наблюдается... а служить византийскому базилевсу их никто кроме вас не заставляет. Угу. Вообще попаданцы не мой жанр, но на мой некомпетентный взгляд для любого "группового попадания" вдали от "родных берегов", особенно обладающего неким (для данной эпохи) "супероружием" (которое однако требует материальных и даже интеллектуальных ресурсов со стороны для поддержания своей эффективности) естественной реакцией является в первую очередь "воевать за интересы" своей команды. За обретение ею прочного базиса и прочных ресурсов в этом мире. Ресурсов, позволяющих поддерживать в боевой готовности оное "супероружие", которое заодно обеспечивает сытость и почет самой команде (и без которого сама команда ничто). А попытки повлиять на политические расклады, в том числе и "судьбы Родины" - это уже второй этап. Если разумеется оной Родине не грозит смертельная опасность, но таковой угрозы в данном сюжете в упор не наблюдается.

georg: Олег пишет: В любом случае, русские корабли не могли нести активной службы в южных морях более 5-7 лет (без тимберовки, ее делать негде и некому). Скорее всего без промежуточных остановок до Балтики корабль просто не дойдет Корабль примерно сравним по размерам с рекордными для того времни каракками. Насколько я понял - тимберовка, произведенная по тогдашним европейским технологиям, и превратит корабль в (по выражению коллеги Дена) "галион XVI века". На уровне XVIII останутся такелаж, парусность и артиллерия. Так (простите мое невежество)?

Леший: georg пишет: Реальные же офицеры и матросы этой эскадры уже не первый год служат вместе с греками, зачастую в одной команде. georg, сколько было греков в команде "Азии"? georg пишет: Ключевский и Успенский в эскадре Спиридова не присутствовали. Ну что же, послушаем еще одного свидетеля о взаимотношении греков и русских времен той русско-турецкой войны. Как вспоминал впоследствии один из участников тех боев (в будущем контр-адмирал) Степан Хметевский: «греки, где есть оказия русского застрелить, случая не упускают, что я сам видел: по моему баркасу стреляли не одни турки, но были и греки». И после подобного, вы все еще полагаете, что русские из эскадры Спиридова прямо таки горят желанием положить свои жизни за спасение "Креста на святой Софии"? georg пишет: Стране - да. Проблема в том что на месте этой страны теперь несколько государств. Но прекрасно известно кто победит в ближайшей перспективе. georg пишет: Присяга требует служить матушке Екатерине, что в данной ситуации нереально. А никакого "служения стране" тогдашняя формула присяги не предусматривала. Текст присяги сейчас не могу найти в Сети, но формула типа "и государству его" там присутствовала. georg пишет: Попаданцы - отрезанный ломоть, у которых в этом мире ни кола, ни двора, ни семьи ни рода. Мало того, как минимум у половины экипажа территориально "родная земля" вовсе не входит в Московское княжество. На середину XVIII века их территория уже одно "Московское княжество". Ну что с того, что временно эти земли попали под власть "сепаратистов"? georg пишет: Корабельный батюшка, учившийся в Славяно-Греко-Латинской, запросто объяснит это на пальцах. Что-то против Пугачева анафемы тогдашнего духовенства не очень-то помогали... georg пишет: В подобной ситуации мне вот вовсе не ясно откуда возьмется страстная преданность Московскому князю. Потому что все знают, что именно он будущий "Государь всея Руси". georg пишет: Если разумеется оной Родине не грозит смертельная опасность, но таковой угрозы в данном сюжете в упор не наблюдается. Как раз наблюдается. И благодаря "Азии". В реале Хаджи-Гирей смог закрепиться в Крыму и выбить оттуда сторонников Большой орды благодаря туркам, которым в этом варианте не до поддержки крымцев. Соответсвенно Иван III лишается важного союзника.

Сундук_гость: Den пишет: служить византийскому базилевсу их никто кроме вас не заставляет Думаю, что капитан от лица команды получит Наксос или Родос в лен от лица Императора - и оснует династию. И бороться будет со схизматиками и с муслимами. Потому что так учили.

Den: Сундук_гость пишет: капитан от лица команды получит Наксос или Родос в лен от лица Императора Трудно отдать то что тебе не принадлежит:)

Den: Сундук_гость пишет: Den пишет: Трудно отдать то что тебе не принадлежит Напротив - очень легко! раз - и отдал. Ну да, там сидят какие-то полутурки, а полусхизматики. И чёрт с ними, как сидят, так и перестанут сидеть. ЗЫ: Коллега Сундук я уже малость заколебался вас через премодерацию пропускать:) У вас проблемы с Форумом или с паролем? Напишите в ЛС решим. А то вот счас ваше сообщение сжевалось Den

georg: Леший пишет: georg, сколько было греков в команде "Азии"? Таких данных не существует. Леший пишет: И после подобного, вы все еще полагаете, что русские из эскадры Спиридова прямо таки горят желанием положить свои жизни за спасение "Креста на святой Софии"? Конечно же буду, причем очень уверенно. София - великая святыня православия, отдавать которую на поругание - грех душепагубный. Леший пишет: участников тех боев (в будущем контр-адмирал) Степан Хметевский И чё? Кого-то удивляло что есть греки, состоящие на турецкой службе? А цитаток я вам сколь угодно надеграю. Вот например: одно из таких описаний о событиях русско-турецкой войны 1768-1774 гг., принадлежащее офицеру российского флота Матвею Коковцеву и достаточно характерно отражающее мнение российских путешественников о греках: Во время пребывания российского флота в архипелаге, ободряемые российским оружием, явили они знаки отличной храбрости. Самые малые их суда при нападении турецких галер лучше жглись, нежели соглашались отдаться в плен неприятелю. Нерегулярные войска из них набранные … при высаживании их на берег показывали всегда отличное мужество, их оживляющее. Ипсариоты, Миконцы и прочие островитяне вооружали небольшие суда …, которые при помощи российского флота не только множество турецких купеческих кораблей пленили, но, выходя часто на берег, опустошали селенья.[ click here Вы етта, лучше бы весь контекст сразу привели, а не по принципу "здесь рыбу заворачиваем". Леший пишет: Но прекрасно известно кто победит в ближайшей перспективе. И что? Леший пишет: формула типа "и государству его" там присутствовала Ну так и государства матушкиного здесь нетути. Леший пишет: Пугачева Я вот искренне не понимаю, к чему сии аналогии, и вообще настроения рядовых членов команды. К какому "Пугачеву" они могут уйти здесь, если без офицеров даже не смогут полноценно управлять кораблем? Разве что пехом на Русь податься... но к кому? Там их никто не ждет. Во-вторых - я вот убейте не пойму, откуда возьмется столь трогательное единодушие рядовых членов команды в общем порыве любви к московскому князю. Особенно учитывая то что "болтание в районе Константинополя" сулит каждому рядовому матросику возможность разбогатеть. Господа офицеры эту возможность несомненно озвучат. Вы конечно можете идеализировать предков настолько, что они у вас и разлагающему влиянию материальной заинтересованности, злата и бап совершенно не поддаются.... Но тогда мне остается лишь завершить дискуссию за явной ее бессмысленностью. Леший пишет: В реале Хаджи-Гирей смог закрепиться в Крыму и выбить оттуда сторонников Большой орды благодаря туркам, которым в этом варианте не до поддержки крымцев. Соответсвенно Иван III лишается важного союзника. Э-э-э-э-э, коллега, вы ничего не путаете??? На дворе 1453 год. Турки еще и близко не вмешивались в крымские дела. До Ивана III еще как до Китая в известной позе. Это раз. Во-вторых - Хаджи-Гирею в те годы при его тесном союзе с ВКЛ не грозит абсолютно ничего со стороны Орды. Тем более этот лузер Сеид-Ахмат. "В 1453 г. во время очередного набега на литовские земли Сайид-Ахмат в битве на Днепре потерпел поражение от крымского хана Хаджи-Гирея и едва спасся бегством." Сеид-Ахмат, подпираемый с двух сторон Хаджи-Гиреем из Крыма и Кичи-Мухаммедом из Астрахани и только что наголову разбитый крымчаками, Руси не опасен ни разу. И в турецкой помощи против него Крым не нуждался. В РИ Хаджи-Гирей подписал соглашение о союзе с турецким адмиралом Амиром Кахья в следующем, 1454 году, но не против Большой Орды, а против Генуи. И ежели вы желаете помочь Крыму против генуэзцев - взять их за яйца удобнее всего как раз в Босфоре. Яйца называются Галата. Но главное чего я не понимаю - нафуя вообще линкор нужен против Большой Орды. Что он татарам сделает? Как сказал один из персонажей сериала Спартак в последней серии о главаре киликийских пиратов: "что он нам сделает? Обоссыт нас с моря?"

Леший: georg пишет: В РИ Хаджи-Гирей подписал соглашение о союзе с турецким адмиралом Амиром Кахья в следующем, 1454 году, но не против Большой Орды, а против Генуи Нет, позднее. И именно против Большой орды, когда она, под руководством Ахмад-хана захватила Крым. georg пишет: Конечно же буду, причем очень уверенно. София - великая святыня православия, отдавать которую на поругание - грех душепагубный. 1. Вот только даже русские священники относились к константинопольским грекам весьма отрицательно. Некоторые из них доходили до того, что предлагали отделять фанариотов от прочих эллинов, дабы не позорить имя греков. 2. Турок от Константинополя отогнали. Что еще угрожает Св. Софии? georg пишет: И чё? Кого-то удивляло что есть греки, состоящие на турецкой службе? Вот только судя по сообщению Хметевского, таких греков было слишком уж много. Тот же Хметевский пишет о греках: «Что из Ливорны привозят, съестное, питейное или платье и обувь, с нас берут барыша на копейку копейка, да еще за дешевое посчитается, а другое втрое». georg пишет: одно из таких описаний о событиях русско-турецкой войны 1768-1774 гг., принадлежащее офицеру российского флота Матвею Коковцеву Вот только одная проблема. Матвей Коковцев был известным литератором и его книга об "Архипелагской экспедиции" была написана и издана во время т.н. "Греческого проекта" и в русле последнего. Т.е. достоверность его описаний поведения греков вызывает сомнение, ибо своей задачей Коковцев ставил убедить русское общество в том, что "эллины" ждут не дождутся, когда приплывет русский флот дабы отдаться под скипетр "многмудрой государыни-императрицы". georg пишет: Ну так и государства матушкиного здесь нетути. Есть "Русская земля" и есть ее будущий "Государь всея Руси". georg пишет: Особенно учитывая то что "болтание в районе Константинополя" сулит каждому рядовому матросику возможность разбогатеть. Нифига оно ему не сулит, ибо все описываемые вами меры могут дать эффект лишь в одном случае - прямой захват русскими Константинополя. В ином случае все потечет в карманы проворовавшихся греческих чиновников. Именно поэтому я и предлагал "уход на север". georg пишет: В случае массового психоза у греков - да. Иначе - договорятся в легкую. georg, вы забываете, что вести дела русским придется не с мудрыми государственными мужами, радеющими о благе отечества, а насквозь коррумпированными и умеющими только отнимать и делить личностями, для которых даже наступление полного песца не было причиной отказаться, хотя бы временно, от попилов и откатов.

georg: Леший пишет: Большой орды, когда она, под руководством Ахмад-хана захватила Крым. Не напомните в каком году это было? Ахмат пока что на страницах истории не отметился, и отметится еще не скоро. А его папа, Кичи-Мухаммед, правит покамест только Астраханским ханством. Леший пишет: georg, вы забываете, что вести дела русским придется не с мудрыми государственными мужами, радеющими о благе отечества, а насквозь коррумпированными и умеющими только отнимать и делить личностями, для которых даже наступление полного песца не было причиной отказаться, хотя бы временно, от попилов и откатов. Э-э-э-э-э.... коллега, а вас не затруднит подтвердить это, мягко говоря, странное видение Константинополя XV века, хоть какой-нибудь матчастью? А дело иметь придется с императором, который вызывает лишь уважение. И с магадукой Нотарой (click here). По прочим "субъективным" моментам дальнейшие препирательства считаю бессмысленными.

Леший: georg пишет: Э-э-э-э-э.... коллега, а вас не затруднит подтвердить это, мягко говоря, странное видение Константинополя XV века, хоть какой-нибудь матчастью? Вам имена высокопоставленных византийских чиновников того времени Мануила Иагариса, Неофита Родосского что нибудь говорят? И чем они отличились во время осады Города? Кстати, тот самый Лука Нотара тоже не безгрешен, прикарманив во время осады крупную сумму казенных средств ("История Византии" под ред. С. Д. Сказкина, со ссылкой на Phrantz, р. 291.15-291.1). А ведь это только наиболее известные имена, из высшей аристократии Константинополя. Не проявляли патриотизма и константинопольские священнослужители, открыто возмущавшиеся тем, что часть церковного имущества было конфисковано на нужды обороны ("История Византии", со ссылкой на Ducas, р. 254-255; 261-262; 290-291) georg пишет: А дело иметь придется с императором, который вызывает лишь уважение georg, охотно верю, что Константин XI был достойной и уважаемой личностью. Но "короля играет свита". И навести порядок среди своего окружения он так и не смог. И именно с этими персонами придется иметь дело экипажу "Азии". "Жалует царь, да не жалует псарь"(с)

sunduk: Den пишет: Коллега Сундук я уже малость заколебался вас через премодерацию пропускать С работы хожу когда - пишу как гость. Постараюсь воздержаться, если премодерировать отнимает время, чот не подумал про этот аспект, сорри. Леший пишет: 2. Турок от Константинополя отогнали. Что еще угрожает Св. Софии? Ну так Фракия-Болгария-Фессалия - заселены туркопоселенцами. Их конечно оттуда выкинуть будет можно, и не так уж и сложно - но для выкидывания нужны как войска, которые можно купить на заработанные кораблём деньги, так и время, в течение которого ни венецианцы, ни генуэзцы, ни кто другой ещё - не будут перебрасывать войска на европейский берег. Так что до возвращения бОльшей части европоматериковой Греции судьба Города не может быть надёжно решена. Ну а после этого - за пару лет и часть состава будет сменена на местных (как по естественной убыли, так и по сходу на берег для организации промыслов), и к высокой оплате за риск морячки привыкнут. И что ЕЩЁ БОЛЕЕ ВАЖНО - часть из матросов если и не женится, то по крайней мере найдёт себе постоянных подруг. И вот это, на мой взгляд, снимает всякую возможность ухода корабля куда-либо из Города как постоянной базы. Леший пишет: вести дела русским придется не с мудрыми государственными мужами, радеющими о благе отечества, а насквозь коррумпированными и умеющими только отнимать и делить личностями, для которых даже наступление полного песца не было причиной отказаться, хотя бы временно, от попилов и откатов. Это - проблема. Думаете, у здоровых сил общества, сиречь императора, не хватит сил, контролируя море и имея с него деньги, как следует зачистить чиновничий корпус так, что тот ещё столетие минимум будет икать при одной мысли о своей игре?

georg: Леший пишет: Вам имена высокопоставленных византийских чиновников того времени Мануила Иагариса, Неофита Родосского что нибудь говорят? Говорят. О том что источники нужно проверять по другим источникам. Сказкин в этом плане устарел при всем уважении. Цитирую Рансимена, "Падение Константинополя": Архиепископ Леонард, который воображал себя военным специалистом, заявлял впоследствии, что все военные руководители обороны ошибались с самого начала и что защищать нужно было внутренние стены. Однако именно эти стены, добавляет он со своим обычным злорадством по отношению к грекам, были в плохом состоянии, поскольку выделенные на их починку средства расхитили два грека, которых он называет Иагарасом и монахом Неофитом. Это была чудовищная клевета . Иагарас, которого в действительности звали Мануил Палеолог Иагрос, был родственником императора и уважаемым государственным деятелем; его имя неоднократно упоминается в настенных надписях в тех местах,. где стены были тщательно восстановлены. Что же касается известного монаха Неофита Родосского, друга императора, то, будучи противником унии, он в то время проводил свои дни в покое и молитве в монастыре харсианитов, не принимая никакого участия в общественной жизни, и с трудом можно себе представить, чтобы он мог заполучить контракт на строительные работы. Однако архиепископ Леонард был убежден, что нет такой гнусности, на которую были бы не способны попы-схизматики. Леший пишет: Нотара тоже не безгрешен, прикарманив во время осады крупную сумму казенных средств ("История Византии" под ред. С. Д. Сказкина, со ссылкой на Phrantz, р. 291.15-291.1). Каких средств? Коллега, Франдзис, на которого ссылается Сказкин, есть на vostlit`e, так что можете обращаться к первоисточнику: "Эмир же, возгордившись вследствие столь великой победы и преисполнившись величайшего тщеславия, стал жестоким и безжалостным. И вот пришел к нему великий дука, кир Лука Нотара, — учинил ему поклонение и показал ему великое сокровище, которое держал раньше спрятанным, — и камне» и жемчуга, и другие богатства, достойные царей, так что, увидев. все это, эмир и весь совет его дивились. И сказал Нотара эмиру: «Все это. я сберегал для царского твоего величества. И вот теперь вручаю этот дар тебе и прошу принять это моление и просьбу раба твоего». А надеялся он благодаря этому получить свободу с семейством своим. И сказал ему в ответ амир: «О, полусобака, бесчеловечный пройдоха и вертун! Имел ты такое богатство и не помог им, царю — повелителю твоему и городу — отечеству твоему? А теперь с той же подлостью и коварством, с каким привык действовать и-поступать от юности твоей, ты хочешь надуть и меня и избежать того, что приличествует тебе? Скажи мне, нечестивец: кто предал в руки мои это богатство твое и весь этот город?» Говорит ему Нотара: «Бог». Эмир же сказал ему: «Если бог все это даровал мне, а тебя и всех прочих предал рабами под руки мои, то что же ты говоришь, негодяй, и пустословишь? Почему же ты не отослал мне все это, прежде чем я начал войну против вас или прежде чем одержал победу над городом, чтобы заслужить мою милость и вознаграждение? Теперь же не ты даешь мне это, а бог". И тотчас же приказал эмир палачам, чтобы бросили Нoтару в тюрьму и тщательно караулили." Совершенно очевидно что речь идет о личном состоянии Нотары. То что Нотара обладал таким состоянием - не удивительно, ибо он "вел дела с итальянскими компаниями, хранил деньги в итальянских банках, был гражданином Венеции и Генуи". Но где здесь про казнокрадство-то? А вот как сей эпизод сформулирован у Сказкина: "Мегадука Лука Нотара припрятал во время осады огромные сокровища, которые потом передал султану, желая такой ценой купить жизнь себе и своим родным". Итак, прошу пояснить, из какого пальца вы высосали что "Лука Нотара.... прикарманил во время осады крупную сумму казенных средств"??? В сухом остатке - ни единого достоверного примера чудовищной коррупции, "попилов и откатов", осуществляемых "свитой" Константина XI, вы так и не привели. А вот Рансимен наоборот считает эту свиту людьми вполне достойными. В основном это были офицеры, которых Константин привел с собой из Мореи - стратопедарх Иоанн Кантакузин, протостратор Димитрий Кантакузин, императорский секретарь Георгий Франдзис (на которого вы неудачно ссылались выше).

Леший: georg пишет: его имя неоднократно упоминается в настенных надписях в тех местах,. где стены были тщательно восстановлены Коллега, будте же последовательны. Если вы считате Сказкина устаревшим, то почему питаете такое доверие к Alexander Van Millingen на которого ссылается Рансимен, и который устарел намного больше, чем Сказкин?

Den: sunduk пишет: С работы хожу когда - пишу как гость. Постараюсь воздержаться, если премодерировать отнимает время, чот не подумал про этот аспект, сорри. Да нет коллега это не особо напряг. Просто я ж тоже не всегда могу на Форуме висеть... да и пролеты типа сегодняшнего бывают. Если проблема не в форуме или пароли, а просто есть причина не заходить с работы - пишите. Сундук_гость пишет: Прошу меня простить. В объяснение - вы часто пишете "с подковыркой" Каюсь Поверьте ничего личного - манера такая sunduk пишет: Напротив - очень легко! раз - и отдал. Ну да, там сидят какие-то полутурки, а полусхизматики. И чёрт с ними, как сидят, так и перестанут сидеть. Коллега у нас все же не Звезда Смерти а одиночный корабль:) Вступать в рубилово с уважаемыми людьми чревато. Сундук_гость пишет: Про зернение вам отвечал коллега georg - оно вполне себе скорый реал. Так с этим никто и не спорит. Сундук_гость пишет: склонен согласиться с вами - что "також дизайн" сотворить чтобы, надо иметь квалификацию выше, чем если на основе попавшего всякого разработать своё оригинальное. Угу. Подробнее чуть позже, благо это не одного вас интересует. Aryan II пишет: Но суть вопроса в том, что одного линкора для победы будет недостаточно. Шороху на море он наделает, но в конечном счете войны выигрывает пехота. Если османы не возьмут город в 1453 году, то возьмут в 1454. Или в 1455. Что Константинополь может им противопоставить? Это вопрос скорее к коллеге georg-у. Я честно говоря совсем не уверен в том что город удастся удержать. Но оттянуть это печальное событие и укрепить позиции христиан на Балканах точно возможно.

Den: georg пишет: Таких данных не существует. В общем да. Но можно сделать прикидку. К концу Экспедиции из первоначального состава экипажей выбыло около четверти. Тем не менее некомплекта не наблюдалось. Как раз за счет волотнеров. + 439 человек это многовато для команды. Есть подозрение что там полсотни десанта. А они почти наверняка местные. Т.е. по самым скромным подсчетам около сотни - аборигены. Большинство греки, но полно и албанцев с далматославянами.

Леший: georg пишет: Итак, прошу пояснить, из какого пальца вы высосали что "Лука Нотара.... прикарманил во время осады крупную сумму казенных средств"??? Из этого: "унижался перед султаном, указывая, что он сберег для него царские сокровища" Ф. Успенский

georg: Леший пишет: Коллега, будте же последовательны. Что я и делаю. Этим вопросом я озадачился достаточно давно. Так вот, Ван-Миллинген опирается на Франдзиса и Халкокондила, и в частности на характеристики, данные Франдзисом сиим персонажам. А Сказкин.... вы обратили внимание что в приводимой выше и ниже эпизода с Иаграсом и Неофитом информации у него следуют четкие ссылки на первоисточники (Искандера, Франдзиса), а относительно данного эпизода он о первоисточнике скромно умолчал? О да, ссылаться на католического прелата, поливающего грязью византийцев, как-то моветон, тем более если его данные противоречат целым двум греческим первоисточникам, но газопускание в лужу без ссылки, блин, все равно произвел. Очевидно слишком уж нужны были примеры "разложения", и "предательства аристократией интересов народа" - в рамках марксистского историографического клише (почему я и доверяю западным византинистам больше чем советским - проверено неоднократно). Леший пишет: Из этого: А откуда это "высосал" Успенский? О скоровищах-то Нотары никто из первоисточников кроме Франдзиса не писал. P. S. Простите за резкий тон предыдущего сообщения.... увлекся.

Леший: georg пишет: А откуда это "высосал" Успенский? В данном случае я могу предполагать разное прочтение оригинала. В приведенном вами варианте: достойные царей Возможно Успенский этот текст перевел несколько иначе.

georg: Леший пишет: В приведенном вами варианте: достойные царей Возможно Успенский этот текст перевел несколько иначе. Как-то так. В целом конечно в позднем Царьграде всяко было, но относительно узкая здоровая команда из "морейцев" у Константина была (и тех же братьев Кантакузинов он сразу двинул на такие ключевые военные посты как стратопедарх и протостратор). И согласитесь, коллега - до того момента, когда вмешательство попаданцев потребуется "на севере", времени еще дохрена и больше.... И за это время самая тема "прокачаться", что удобнее всего делать именно в Босфоре. Далее. Выше высказывались опасения типа: "Если османы не возьмут город в 1453 году, то возьмут в 1454. Или в 1455." Не возьмут. И даже не попытаются. У Мехмеда достаточно жесткое противостояние с командой везиров, служивших еще Мураду, которых возглавляет Халиль-паша; сей последний не одобрял саму идею военных действий против Константинополя. Осада потребовала бы чрезвычайно больших расходов, а в случае ее неудачи оттоманскому престижу был бы нанесен огромный урон. В данной АИ этот урон как раз и будет нанесен, в первую очередь престижу самого Мехмеда, который, не послушавшись мудрых визирей, начал мальчишескую авантюру. И если в РИ, одержав победу, Мехмед порубил оным визирям головы и поставил своих людей - здесь как бы самого султана не того..... во всяком случае внутренних проблем ему на ближайшие годы хватит. Наконец расходы на осаду были в самом деле огромными, в османской казне пусто как в барабане.... в РИ ее наполнили взятой в Городе добычей, а здесь чем османлисы будут затыкать бюджетные дырки? О какой повторной осаде в ближайшие годы вообще может идти речь?

Den: georg пишет: на мой некомпетентный взгляд для любого "группового попадания" вдали от "родных берегов", особенно обладающего неким (для данной эпохи) "супероружием" (которое однако требует материальных и даже интеллектуальных ресурсов со стороны для поддержания своей эффективности) естественной реакцией является в первую очередь "воевать за интересы" своей команды. За обретение ею прочного базиса и прочных ресурсов в этом мире. Ресурсов, позволяющих поддерживать в боевой готовности оное "супероружие", которое заодно обеспечивает сытость и почет самой команде (и без которого сама команда ничто). А попытки повлиять на политические расклады, в том числе и "судьбы Родины" - это уже второй этап. Если разумеется оной Родине не грозит смертельная опасность, но таковой угрозы в данном сюжете в упор не наблюдается. Могу только согласится. Тем более команда весьма интернациональная и у многих "нерусей" в ней левел патриотизма прокачан куда лучше рассейских пейзан-рекрутов. Которые на той Руси не особо свои... когда крестятся дулю Господу показывают и т.д. Собственно греат политик будет определять капитан после того как заимеет некое место в мире - желательно с широкой автономией. Советоваться он будет только с офицерами и то не всегда. До какой-то Запорожской Сечи на корабле РИФ в боевом походе пока очень далеко... georg пишет: Насколько я понял - тимберовка, произведенная по тогдашним европейским технологиям, и превратит корабль в (по выражению коллеги Дена) "галион XVI века". На уровне XVIII останутся такелаж, парусность и артиллерия. Так (простите мое невежество)? Нет. Тимберовка превратит его или в кучу дерева (в плохом варианте) или таки в обновленный ЛК который может еще 10-20 лет может плавать но с ухудшенными характеристиками. Ибо делали непрофи на глазок и из чуждой данной конкретной конструкции древесины. Найти лиственницу в Средиземноморье трудно - со всеми вытекающими. А вот зело продвинутый галеон/галеоны команда сможет соорудить с помощью местных мастеров. Так что имея несколько лет в запасе, деньги и независимую базу (желательно все же не сам Константинополь - опасения коллег Лешего и Сундука не вполне беспочвенны) попаданцы смогут стать силой и сами по себе.

georg: Ну вот. За сим я могу откланяться? Ну не люблю попаданческие темы (если они не худлит уровня легионов Красса) что делать

Den: sunduk пишет: Меня только вот смущает, что венецианцы наверняка постараются взять его на абордаж, не считаясь с потерями. Или вовсе сжечь брандерами. Или генуэзцы. А скорее никто именно потому что желающих много и первый сделавший неудачную попытку становится аутсайдером. Думаю все будет куда цивильнее - предложат деньги. Много денег. Когда кэп не впечатлится предложат деньги отдельным персонажам из команды. Наверняка с частичным успехом. Сундук_гость пишет: Какое это отношение имеет к тому, что все пропорции перепробовать сложно, дорого, долго, и для разных задач подходят разные пропорции? А это кстати и с попаданцами никуда не делось Сундук_гость пишет: есть у нас ЛК 18го века. И есть корабелы 15го. Что они из него почерпнут? ну кроме такелажа. Обводы? способ крепления обшивки? способ вязки шпангоутов? Точно крепление. Пропорции - более низкая корма, бушприт и полубак инновационные и т.д. Шпангоуты боюсь не потянут. Очевидные вещи типа орудийных портов и колесных лафетов дают преимущество даже с полностью тогдашней артиллерией. Своя кстати потихоньку будет накрываться. Разрывы пушек - не редкость в РИФ. Сундук_гость пишет: Можно ссылку на кто и когда? Я ж сказал - знающий о чем пишет человек. Контр-адмирал Арф - командовал эскадрой в которую входила "Азия" Так что любимых вами товарищей с руками растущими из... он как раз там насмотрелся

Den: sunduk пишет: часть состава будет сменена на местных (как по естественной убыли, так и по сходу на берег для организации промыслов), и к высокой оплате за риск морячки привыкнут. И что ЕЩЁ БОЛЕЕ ВАЖНО - часть из матросов если и не женится, то по крайней мере найдёт себе постоянных подруг. И вот это, на мой взгляд, снимает всякую возможность ухода корабля куда-либо из Города как постоянной базы. Коллега вот это как раз несерьезно. Если б так было, то они бы и из Кронштадта не ушли:) У морячков своя специфика. Они по ВМБ шляются - тем более в описанной ситуации. С их деньгами лучшие портовые девки будут их, а вот с постоянными подругами... сомнительно. А бабсов офицеров можно и прихватить с собой если соберутся "домой". Кстати по поводу девок... здравствуй Европа - товарищ Сифилис и Ко приветствуют тебя В этом мире сию болячку назовут не "французской болезнью" а "греческой". sunduk пишет: И прибытие их на спасения Константинополя от турок - иначе как божий промысел воспринято не будет. Какая уж тут Русь - мы посланы Град отстоять! Так точно. И потому у меня сильные сомнения с том что Город в итоге устоит. Ибо именно так явление чудо-корабля будет воспринято в самом Граде. В Святой Софии состоится торжественная служба корабельного батюшки и высших чинов патриархии. По православному обряду ессно. Вверх решительно берут враги унии... после чего о крестовом походе на спасение града можно забыть и рассчитывать только на свои силы...

sunduk: Den пишет: sunduk пишет: цитата: часть из матросов если и не женится, то по крайней мере найдёт себе постоянных подруг. И вот это, на мой взгляд, снимает всякую возможность ухода корабля куда-либо из Города как постоянной базы. Коллега вот это как раз несерьезно. Если б так было, то они бы и из Кронштадта не ушли:) У морячков своя специфика. Э нет. Например в ВБ у моряков таки были постоянные жёны и/или подруги "дома", в метрополии. И это привязывало. А тут - и власти Константинополя, и офицеры - все будут за то, чтобы укоренить моряков. Оные будут жениться на дочках торговцев и богатых ремесленников - денег-то у них довольно быстро станет много. Офицеры же породнятся с лучшими фамилиями империи. И, получив такой кусок ЗДЕСЬ - зачем им возвращаться куда-то ТУДА? придумают религиозных оправданий - и всех делов. Den пишет: у меня сильные сомнения с том что Город в итоге устоит ... о крестовом походе на спасение града можно забыть Сильно зависит от личности корабельного священника и от личности тогдашнего константинопольского патриарха. Но если развернётся-таки в унию ситуация - то это будет означать достаточно сильную либерализацию "приемлемых неересей" для Папского Престола. Что, в свою очередь, вполне может не выключить из кафолического дискурса Лютера!

Den: Леший пишет: Нет, позднее. И именно против Большой орды, когда она, под руководством Ахмад-хана захватила Крым. В 1476 году. Коллега вы не расскажете что 23 года делают наши попаданцы? Сидят в Азове? Какой-то "седьмой авианосец" получается

Леший: Den пишет: В 1476 году. Коллега вы не расскажете что 23 года делают наши попаданцы? Сидят в Азове? Какой-то "седьмой авианосец" получается Азов я предлагал в качестве начального этапа. Затем взятие под контроль торговых путей по Дону захват Керчи, Тамани, южного Крыма. Создание сухопутного войска (пусть немногочисленного, но по своим боевым качествам стоящего выше любой вооруженной силы того времени). Установление связи с Москвой. При этом, разумеется, конфликтуем с итальянцами, но Константинополь в этой ситуации будет на стороне попаданцев (ибо сам будет не в лучших отношениях с генуэзцами и венецианцами). Den пишет: Так точно. И потому у меня сильные сомнения с том что Город в итоге устоит. Den, после неудачи под Константинополем, туркам надолго станет не до него. 30 сентября 1453 г. папа Николай I провозгласил крестовый поход против турок. 25 января 1454 г. государственное собрание Венгрии приняло декрет о походе. В этом году германский рейхстаг обещал послать 10 тыс. всадников и 32 тыс. пехотинцев. Янош Хуньяди и Георгий Бранкович обязались выставить по 10 тыс. воинов, король Ласло V - 20 тыс. (1455). За организацию похода высказалось государственное собрание (Буда, январь 1455 г.), а в июне 1455 г. - государственный совет (в Дьере). В октябре 1455 г. о своем участии в походе заявил император Фридрих III. "История Венгрии" Т.1. Изд. "Наука" Москва 1971 Если после неудачи под Константинополем, среди турок начнутся внутренние проблемы, как пишет georg, то соблазн "крестового похода", скорее всего станет непреодолимым. Вне зависимости от позиции Константинополя.

serGild: georg пишет: Ну не люблю попаданческие темы Ага :) А кто Бонифация и Ко во времена оны перенес?

georg: serGild пишет: Ага :) А кто Бонифация и Ко во времена оны перенес? С тех пор и не люблю . Флеймогонная получилась тема, что здесь, что на ФАИ.

Den: georg пишет: Флеймогонная получилась тема, что здесь, что на ФАИ. Здесь ЕМНИП была довольно скромной по флейму. Леший пишет: Den, после неудачи под Константинополем, туркам надолго станет не до него. Я не спорю. Ключевые слова "в итоге". Леший пишет: Затем взятие под контроль торговых путей по Дону захват Керчи, Тамани, южного Крыма. Создание сухопутного войска (пусть немногочисленного, но по своим боевым качествам стоящего выше любой вооруженной силы того времени). Коллега это вам к Радуге Он на пальцах объяснит, что все это фэнтези даже при куда больших ресурсах чем ЛК vs весь мир.

Леший: Den пишет: Коллега это вам к Радуге Кстати, уже более полугода не вижу его на форуме. Кто нибудь в курсе, что случилось?

Олег: georg пишет: Насколько я понял - тимберовка, произведенная по тогдашним европейским технологиям, и превратит корабль в (по выражению коллеги Дена) "галион XVI века". Скорее всего тимберовка кончится ничем, построить новые корабли (пусть меньше, но с русской артиллерией и улучшенным парусным вооружением). А главный бонус - гальюн на носу, что заметно снизит смертность на кораблях. Den пишет: Как раз за счет волотнеров. + 439 человек это многовато для команды. Да нет, как раз нормально, у кораблей этого типа штатный экипаж 440 человек. Причем, похоже, что в отличие от 1й и 2й эскадры, эскадра Арфа совершила переход без особых потерь. Так что вполне вероятно, что на Азии процент русских были сильно выше среднего по эскадре.

sunduk: Олег пишет: Скорее всего тимберовка кончится ничем А почему?

Олег: sunduk пишет: А почему? При тимберовке корабль разбирается полностью, не сгнившие части оставляются, вместо сгнивших изготовляются новые и корабль собирается заново. При наличии больших запасов дешевого дерева (как в России) построить новый вместо ремонта старого экономически выгоднее. Теоретически, можно попытаться это сделать если иметь очень много времени, желания и ресурсов. Практически есть куча тонкостей, типа метода сушки деревьев, что бы они в дальнейшем выдерживали нагрузки. Вам нужно воссоздать не только конструкцию, но и материалы, пусть и из известного дерева.

Den: Олег пишет: Скорее всего тимберовка кончится ничем Думаете прогнил капитально? Просто если заменить только обшивку то по идее еще один срок может послужить. Олег пишет: Причем, похоже, что в отличие от 1й и 2й эскадры, эскадра Арфа совершила переход без особых потерь. Так что вполне вероятно, что на Азии процент русских были сильно выше среднего по эскадре. Переход - да. Но тем не менее сыграли свою роль описанные выше симпатии Арфа. Он взял на эскадру ЕМНИП аж 99 датчан. + потери в самом Средиземноморье. Полсотни "греков" в общем скорее всего есть.

Олег: Den пишет: Думаете прогнил капитально? А иначе чего ему тонуть. Den пишет: Полсотни "греков" в общем скорее всего есть. Если только включить в число "греков" датчан

Den: Олег пишет: А иначе чего ему тонуть. 1. У нас в основе другое допущение, а значит сие не аргумент. 2. Вы прекрасно знаете что причин вообще-то может быть много. Олег пишет: Если только включить в число "греков" датчан Почему вы так считаете? Обоснование своих расчетов я выше изложил. Датчан на "Азии" скорее всего человек 10-15.

Каммерер: Леший пишет: Служить грекам русские с линкора вряд ли захотят. А у тогдашней России нет прямого выхода к Черному морю. Хотя, возможно форсирование встречного процесса. "Азия" без проблем захватывает Керчь и Азов, а со стороны Москвы начинается "бросок на юг" вдоль Дона. Не получится. После отражения турок, греки спокойно передушат и перетравят командиров корабля, команду сгноят в тюрьме. А затем спокойно будут разбираться со свалившимся к ним Подарком Богородицы.

Олег: Den пишет: Почему вы так считаете? Я не вижу смысла спорить между 50 и 65 человеками "иностранцев". Дополнительные 15 человек легко впишутся в любые допущения. Кстати, я тут сообразил, деградация корабля будет сильно зависеть от условий его использования. Условно говоря, если он у вас 2 года непрерывно патрулирует это одно, а если раз в два месяцы выходим на день в море - это другое. В таком режиме можно и лет 10 протянуть. Но пушечная пальба действует не хуже штормов

Den: Олег пишет: Я не вижу смысла спорить между 50 и 65 человеками "иностранцев". Дополнительные 15 человек легко впишутся в любые допущения. Да я скорее был бы рад услышать доводы в пользу минуса... Просто датчане это факт известный мне достоверно. Можно конечно посчитать что все они пошли на другие 2 ЛК и транспортники, умерли и дезертировали... но сие не будет смотреться правдоподобно. Потому и хотелось услышать ваше обоснование столь малых потерь на "Азии" (раз пополнений из местных не потребовалось) при 20-25% в среднем по эскадре. 65 человек это 15% - за счет действительно менее гибельного похода с Балтики. Но потерь в самом Архипелаге это не отменяет. Олег пишет: я тут сообразил, деградация корабля будет сильно зависеть от условий его использования. Условно говоря, если он у вас 2 года непрерывно патрулирует это одно, а если раз в два месяцы выходим на день в море - это другое. В таком режиме можно и лет 10 протянуть. Но пушечная пальба действует не хуже штормов Боюсь пользовать его будут весьма интенсивно. Серьезные плюшки (а попаданцам нужны именно такие) не даются за просто так и за УЖЕ оказанную услугу тоже. Так что года через 3 на тимберовку. Другое дело что я считаю возможным авторским произволом прописать, что она пройдет относительно удачно (заменили обшивку, а "скелет" был в более-менее пригодном состоянии) и протянуть еше лет 5-7. После чего наша "Звезда Смерти" идет на дрова В общем к 1463 году попаданцы должны уже быть в разумных пределах независимы от милостей базилевса (своя база и судоверфь) и определиться с дальнейшими телодвижениями. ЗЫ: вариант то что греки такие полудурки какими их хочет видеть коллега Каммерер мы опустим за нереалистичностью.

Олег: Мне кажется, не обсуждались более глобальные вещи. Константинополь в исторической перспективе все равно падет, горстка моряков мало на что повлияет. Наибольший эффект будет даже не от техники, а от идей 1) Информация о реформации. Думаю, Ватикан довольно быстро поймет необходимость реформ - кто конкретно из пап сможет провести? 2) Информация о морском пути в Индию и Америку. Думаю здесь гонка будет сравнимая с космической. 3) Аграрные технологии? На корабле десяток картофелин не мог заваляться? 4) Какие болезни могут притащить моряки кроме сифилиса? 5) Польша с Литвой не могут превентивно объединиться, что за давить Москву пока маленькая? Den пишет: Но потерь в самом Архипелаге это не отменяет. В боях особо не участвовал, для санитарных многовато.

Игорь: Олег пишет: Мне кажется, не обсуждались более глобальные вещи. Константинополь в исторической перспективе все равно падет, горстка моряков мало на что повлияет. Наибольший эффект будет даже не от техники, а от идей 1) Информация о реформации. Думаю, Ватикан довольно быстро поймет необходимость реформ - кто конкретно из пап сможет провести? 2) Информация о морском пути в Индию и Америку. Думаю здесь гонка будет сравнимая с космической. 3) Аграрные технологии? На корабле десяток картофелин не мог заваляться? 4) Какие болезни могут притащить моряки кроме сифилиса? 5) Польша с Литвой не могут превентивно объединиться, что за давить Москву пока маленькая? 1)А то папы о такой возможности не догадывались, была же куча ересей в истории церкви и некоторые из них вполне себе становились самостоятельными церквями(монофезиты те же). А какой эффект это иметь будет(ну разве что семейку лютеров какие то разбойники прибьют превентивно) фиг знает. 2)Карты вещь очень ценная, а гонки не будет. Вообще как бы хуже в плане географических открытий не стало-поймут что до Индии плыть куда дальше чем считалось например 3)Интересно 4)Никаких 5)Неа и почему Москву а не Швецию например.

georg: Олег пишет: Константинополь в исторической перспективе все равно падет Категорически несогласен.

sunduk: Олег пишет: Константинополь в исторической перспективе все равно падет Вот уж это навряд ли!

ПТУРщик: sunduk пишет: Олег пишет: цитата: Константинополь в исторической перспективе все равно падет Вот уж это навряд ли! А насколько обширны владения базилевса на 1453 г., чтобы продержаться стране? да, и если корабельный священник убедит византийцев расторгнуть Флорентийскую унию (один фиг католики не помогли!) - не появится ли второй фронт на западе?

Den: ПТУРщик пишет: не появится ли второй фронт на западе? Не появится. "Обширные" владения базилевса со всех сторон окружены турками

georg: ПТУРщик пишет: А насколько обширны владения базилевса на 1453 г., чтобы продержаться стране? Нужен сильный союзник против турок, кровно заинтересованный в сохранении Византии. И здесь более всего способны нам помочь..... азербайджанцы. В реале после падения Константинополя Узун-Хасан Ак-Коюнлу вынужден был озабоится опасностью своим западным рубежам, вступил в союз с Трапезундом, но в итоге слил. Меж тем на востоке его колега из Кара-Коюнлу Джахан-шах шел от победы к победе, громя Тимуридов и завоевывая Иран. Как известно в 1467 году Хасан наголову разгромил Джахан-шаха, и завоевал Кара-Коюнлу, получив весь Иран по Дешт-и-Кавир. Но в РИ, занятый в 1450ых годах противостоянием с турками, Хасан упустил более раннюю уникальную возможность нападения на Кара-Коюнлу. А именно - 1458 год, когда в Хорасане перешел в контрнаступление на Кара-Коюнлу тимуридский султан Абу-Саид, а в Азербайджане поднял бунт против отца сын Джахан-шаха Хасан Али. Как полководец Узун Хасан явно на порядок превосходил Джахан-шаха, и напав в благопроятный момент, мог бы добиться аналога Мушской победы уже в 1458 году, объединив весь Иран. И в этом мире таковую возможность ему вполне обеспечат внутренние проблемы Османов после провала осады. Узун Хасан в РИ проявлял явную заинтересованность в модернизации своей армии, пытаясь приобрести у Венеции пушки, аркебузы и инструкторов. Если оказать ему в этом содействие - уже в 1460ых годах на восточных рубежах Османов будет стоять держава, как минимум равная Османам по военному потенциалу. И заинтересованная в сохранении Византии, бо торговый путь из Трапезунда к Персидскому заливу и далее в Индию наполняет казну падишаха.

Den: Олег пишет: Константинополь в исторической перспективе все равно падет, горстка моряков мало на что повлияет. Ну я то тоже скорее так считаю. Но весь остальной народ в теме категорически против Олег пишет: 1) Информация о реформации. Какая? В лучшем случае имя-фамилия Лютера и Кальвина. Догматика там примитивнейшая, мол "читайте Билию - там все есть" - тем и взяли. Да и что до Святого Престола сие дойдет как то иначе чем в виде баек... Олег пишет: 2) Информация о морском пути в Индию и Америку. Думаю здесь гонка будет сравнимая с космической. Вот здесь я с вами согласен. Итальянцы, португальцы и датчане точно участвуют. Кастилия, Франция, Англия, Русь - под вопросом. Игорь пишет: поймут что до Индии плыть куда дальше чем считалось например И что? Вы думаете это кого-то остановит? Олег пишет: 3) Аграрные технологии? На корабле десяток картофелин не мог заваляться? Вы сами знаете, что если что завалялось то сгнило или сожрали крысы. В целом же по этому пункту большие сомнения, да и если откроют Новый Свет то все и так завезут. Вот аграрные технологии вкуснее... кто скажет чему могут научить русские крестьяне 18 века русских же крестьян века 15-го? Олег пишет: Польша с Литвой не могут превентивно объединиться, что за давить Москву пока маленькая? А с чего? До них дойдет еще меньше инфы чем до Папы. Очередные байки-пророчества о грядущем величии Москвы. Ну и кишка в самом деле тонка.

serGild: georg пишет: Нужен сильный союзник против турок, кровно заинтересованный в сохранении Византии. Союзники приходят и уходят но если своих сил нема - это все равно вопрос времени. Османы пережили Тимуров погром, переживут и Хасана.

serGild: Den пишет: кто скажет чему могут научить русские крестьяне 18 века русских же крестьян века 15-го? если попадут в Россию, что вроде под вопросом.

ПТУРщик: Den пишет: кто скажет чему могут научить русские крестьяне 18 века русских же крестьян века 15-го? - Мужики, режьте помещиков уже сейчас! Потом они вас продавать начнут!!!

Den: serGild пишет: если попадут в Россию, что вроде под вопросом На самом деле каких-то особых проблем с возвращением желающих по окончанию "линкорной эпопеи" не наблюдается. Просто приплывут они на одном из построенных галеонов, а не на ЛК.

serGild: Den пишет: На самом деле каких-то особых проблем с возвращением желающих по окончанию "линкорной эпопеи" не наблюдается Так я именно в наличии желающих и наличии момента окончания эпопеи сомневался. Натурализуются, переженятся, привыкнут к удобствам сообразно новому статусу, в Московии такого не получить, а если кто и захочет то будет востребован как спец по иным вопросам а не по передовым методам ведения СХ

Den: serGild пишет: Так я именно в наличии желающих и наличии момента окончания эпопеи сомневался. Натурализуются, переженятся, привыкнут к удобствам сообразно новому статусу, в Московии такого не получить Вы впадаете в крайность противоположную коллеге Лешему. Процент тоскующих по "белым березам" несмотря ни на что... это этническое. Не вчера появилось. Равно как и тезис - "в Московии не получить" вызывает удивление. Особенно когда народ сообразит, что КП нема. Ну и главный козырь... коллеги нельзя же так... никто даже не поинтересовался личностью хотя бы командира корабля... за неделю то активного обсуждения темы

Олег: georg пишет: Категорически несогласен. Соотношение экономик, моб потенциалов и организации управления просто не оставляет шансов. Den пишет: Да и что до Святого Престола сие дойдет как то иначе чем в виде баек... У нас 10-15 датчан и как минимум столько же прибалтов. Неужто монахи не украдут одного из них, что бы выпытать, что за ересь? Думаю действовать будут двояко - постараются навести порядок в церкви (Борджиа, если и будут, то куда менее колоритными) и дадут большую вольность феодалам на местах. Наряду с галликанской церковью появятся германиканская и англиканская

georg: Олег пишет: Соотношение экономик, моб потенциалов и организации управления просто не оставляет шансов. В противостоянии один на один - да, несомненно. serGild пишет: Союзники приходят и уходят Но бывают "постоянные интересы". Иран искал союзников против Османов три последующих века своей истории. А тут еще и торговля по морю через Босфор.....помните как Аббас в РИ старался пробить пути для транзита на запад персидского шелка? Шахи (Ак-Коюнлу, Сефевидам здесь по ходу не светит) разве упустят такой источник дохода? serGild пишет: переживут и Хасана. Хасана - да, а созданное им в этом мире государство? Осмелюсь напомнить что турки в РИ выиграли и Терджан, и Чалдыран исключительно за счет огнестрела (который здесь у иранцев будет в товарных количествах). А племена восточной Анатолии Османов зело не любят, и смотрят на восток. Как бы того.... граница на Кызыл-Ирмак не сместилась....

Каммерер: Den пишет: ЗЫ: вариант то что греки такие полудурки какими их хочет видеть коллега Каммерер мы опустим за нереалистичностью. Это у Вас ополоумевшие греки. С какого бодуна они будут выпускать носителей гостайны и технологий, да еще к северным варварам? Выпотрошат и утилизируют. Уж по части технологии допроса просвещенные византийцы бальшие специалисты.

Den: Каммерер пишет: Это у Вас ополоумевшие греки. С какого бодуна они будут выпускать носителей гостайны и технологий, да еще к северным варварам? Выпотрошат и утилизируют. Уж по части технологии допроса просвещенные византийцы бальшие специалисты. Коллега это не у меня, а у прочих участников темы кроме Вас. Впрочем Ваше беспристрастное мнение учтено и зафиксировано

Den: georg пишет: В противостоянии один на один - да, несомненно Рано или поздно (и скорее рано) такой момент выпадет. Коллега ну не вижу я вариантов после того как Адрианополь стал столицей... georg пишет: Хасана - да, а созданное им в этом мире государство? А на основании чего вы считаете что оно будет прочным? Все что я знаю о баранах не дает мне основания для оптимизма. georg пишет: Как бы того.... граница на Кызыл-Ирмак не сместилась.... При Хасане - может быть. Не страшнее Тимура. И Город даже такая граница в общем-то не спасает. georg пишет: Осмелюсь напомнить что турки в РИ выиграли и Терджан, и Чалдыран исключительно за счет огнестрела (который здесь у иранцев будет в товарных количествах). Они выиграли еще и за счет организации. Можно конечно прописать, что наши попаданцы легко и непринужденно застроили баранью знать... но читерство же Так что в выигранный Терджан поверить можно - Хасан все же талантливый вояка, а вот в успехи его наследников... Чалдыран пройдет близко к РИ, а аналог Сулеймана Великолепного возьмет Город.

Den: Олег пишет: У нас 10-15 датчан и как минимум столько же прибалтов. Неужто монахи не украдут одного из них, что бы выпытать, что за ересь? Коллега да пусть украдут или банально купят посулами... Я же выше вам писал - что он им рассказать то может? Олег пишет: Думаю действовать будут двояко - постараются навести порядок в церкви (Борджиа, если и будут, то куда менее колоритными) Коллега вы думаете никто в РИ не пытался навести "порядок"? Олег пишет: дадут большую вольность феодалам на местах. Наряду с галликанской церковью появятся германиканская и англиканская Т.е. если насилия нельзя избежать надо расслабиться и попытаться получить удовольствие? Я почему-то думаю что Псы Господни вас не поймут, да и Общество Иисуса сильно раньше появится (страшилки про иезуитов может порассказать каждый второй попаданец). И да - если уж прибалта какого пораспрошали, то значительно бОльший интерес к делам Ливонии и Пруссии у Святого Престола обеспечен. И сюрприз-сюрприз... действия Папы против христианнейшего короля польского В конечном итоге в пользу схизматиков московитов На самом деле куда перспективнее всех козней Рима совершенно открытое и напрашивающиеся общение попаданцев с Госпитальерами.

ПТУРщик: Den пишет: На самом деле куда перспективнее всех козней Рима совершенно открытое и напрашивающиеся общение попаданцев с Госпитальерами. - А вы знаете, что со временем у вас будет русский гроссмейстер? - Den пишет: действия Папы против христианнейшего короля польского В конечном итоге в пользу схизматиков московитов Думаю, аналог посольства Герберштейна появится на полвека раньше и... русские и немцы в минус первый раз поделят Польшу!

Den: ПТУРщик пишет: А вы знаете, что со временем у вас будет русский гроссмейстер? Коллега они из 1773 года. Не в теме

georg: Den пишет: А на основании чего вы считаете что оно будет прочным? Все что я знаю о баранах не дает мне основания для оптимизма. На основании самого факта создания регулярных подразделений пехоты и артиллерии - тюфенкчи, которые проведет здесь Хасан. Это уже само по себе ведет к падению роли кочевой вольницы и укреплению государства. Как собственно оно произошло в РИ у Османов. Заметье - сменившие Ак-Коюнлу Сефевиды были в общем ничем не лучше, и Османам эпически сливали до реформ Аббаса. А когда Аббас сформировал огнестрельную пехоту - это практически на автомате поменяло и стркутуру государства. "Начались поспешные реформы, приглашенные турецкие и европейские мастера лили пушки и обучали персидских артиллеристов; по образцу янычар был создан 12 тысячный корпус аркебузиров, "туфенгчии", - и в придачу ему личная конная гвардия шаха из рабов-гулямов. Кочевники понимали, что с созданием новой армии они перестанут быть господами Ирана, и персидским аркебузирам поначалу пришлось сражаться с кочевниками; мятежники были усмирены железом и кровью, шах приказал вырезать несколько непокорных племен. В результате реформ Аббаса Великого Персия приняла облик Турции: армия и налоговая система были перестроены по османскому образцу, большая часть земли стала государственной; крестьянам были обеспечены пахотные наделы, и они, наконец, избавились от произвола кочевых ханов и эмиров. Новосозданная персидская армия сумела остановить османов и отвоевать Азербайджан, шаханшах покровительствовал поэтам и ученым; новая столица Персии, Исфахан, соперничала своей величиной и красотой со Стамбулом. " В этом мире Хасан, взявшись за реформирование армии и вндрение огнестрела, обречен провести аналог реформ Аббаса - "военная революция" неизбежно влечет за собой перекройку государственных и социальных структур. И Хасану такая задача вполне по плечу. После чего Ак-Коюнлу, вам "не внушающие оптимизма", будут совсем иными чем в РИ. В том числе и в плане "организации". Den пишет: Чалдыран пройдет близко к РИ Ничем не обоснованный детерминизм. Den пишет: а аналог Сулеймана Великолепного возьмет Город А это уже ваще оголтелый детерминизм. К 1520ым годам "столица в Адрианополе" вовсе не обязательно сохранится. Ибо к этому времени: 1) турок может вышвырнуть из Европы очередная крестоносная коалиция. 2) к Дунаю может выйти спрогрессированная Московия.

Den: georg пишет: И Хасану такая задача вполне по плечу. На чем основана эта уверенность? У него задачи чисто военного противоборства никуда не делись. Его же наследники попытались провести реформы - результат известен georg пишет: Ничем не обоснованный детерминизм georg пишет: А это уже ваще оголтелый детерминизм Со столь "сильными" доводами я даже и не знаю как спорить В ответ конечно можно сказать об оголтелом подыгрыше и сравнении с османами ребят с шибко иной социальной структурой, неучете времени потребовавшегося даже им на описанные реформы и совершенно несравнимом положении Аббаса и Хасана... но зачем? Вы ж все это прекрасно знаете и если игнорите значит очень хочется georg пишет: турок может вышвырнуть из Европы очередная крестоносная коалиция Я вас в ЛС просил описать механизм ее создания - прошу и теперь А также объяснить почему эта "очередная" не просто добьется успеха там где терпели поражение предыдущие, но еще и успеха с решительными последствиями типа СИГ georg пишет: к Дунаю может выйти спрогрессированная Московия Галактическая империя наше фсе Коллега если серьезно, то это наверное не стоит комментить. Я все же надеюсь вы смайлик в конце не зря поставили.

Ivto: Каммерер пишет: Это у Вас ополоумевшие греки. С какого бодуна они будут выпускать носителей гостайны и технологий, да еще к северным варварам? Выпотрошат и утилизируют. Уж по части технологии допроса просвещенные византийцы бальшие специалисты. Тем более, что русские для тогдашних императора с патриархом - схизматики и раскольники, а они для русских - униаты поганые. Почему-то такой тонкий идеологический момент, что последние независимые константинопольские правители были сторонниками унии с Римом, никто в расчет принимать не хочет...

Den: Ivto пишет: Почему-то такой тонкий идеологический момент, что последние независимые константинопольские правители были сторонниками унии с Римом, никто в расчет принимать не хочет... Может потому что получше вас знают тему? Или такая мысль вам не приходила? Ivto пишет: Тем более, что русские для тогдашних императора с патриархом - схизматики и раскольники Но как Холмс???

Ivto: Den пишет: Но как Холмс??? Константину не удалось добиться своевременной помощи от западных государств. Обращение к папе Николаю V привело лишь к возобновлению вопроса об унии. Лично ничего не имея против неё, Константин разрешил присланному папой кардиналу отслужить обедню в Софийском соборе, в присутствии двора, сената и высшего духовенства. Кто такой вышеупомянутый Константин, думаю, вы в курсе...

Den: Ivto пишет: Кто такой вышеупомянутый Константин, думаю, вы в курсе... В курсе. Теперь перечитайте что я у вас спросил - раз с первой попытки не поняли. Итак, почему для оного Константина русские - схизматики и раскольники. Желательно с цитатами из него в отношении Московской митрополии которая как известно унию не признала. Мне сведения подтверждающие ваш креатив неизвестны

Ivto: Den пишет: Итак, почему для оного Константина русские - схизматики и раскольники. Желательно с цитатами из него в отношении Московской митрополии которая как известно унию не признала. Вот именно, что русский митрополит флорентийско-феррарскую унию не признал. Точнее, того, кто признал ее и подписал, с поста на месте убрали, и вместо него назначили другого. Каковое решение, кстати, Константинополь не утвердил. А признавали унию и, более того, непосредственно приняли, константинопольские власти второй половины 15 в. Начиная с Иоанна Палеолога, если не ошибаюсь, он под восьмым номером шел. И были в этой унии, по сути, пока турки не взяли Царьград. Ну и вопрос сразу, одни в унии, другие вне ее, как они друг к другу станут относиться? А насчет цитат, то вы мне таковые и со стороны того же Михаила Рогозы вряд ли привести сможете. Тем не менее, как друг к другу относились униаты и православные на той же Украине, наверное в курсе...

georg: Den пишет: У него задачи чисто военного противоборства никуда не делись. У Аббаса оных задач было гораздо больше - турки были в Тебризе, узбеки в Герате, в Фарсе , Кермане, Гиляне местные тюркские ханы по факту обрели незалежность. Справился как-то. Den пишет: Его же наследники Мы-то не о наследниках, а о Хасане. Наследникам, имеющим собственый янычарский корпус, закаленный в боях с Османами, бунты кочевых племен во главе со всякими шиитскими фанатиками будут совсем не страшны. Den пишет: сравнении с османами ребят с шибко иной социальной структурой, неучете времени потребовавшегося даже им на описанные реформы и совершенно несравнимом положении Аббаса и Хасана Просветите меня пожалуйста, чем же положение Аббаса было настолько удачнее чем положение Хасана? Такая , в которой Аббас принял Иран, Хасану и не снилась. Что касается социальной стркутуры - у Османов она что, с неба свалилась? Она - продукт таких же реформ, проведенных в два этапа Мурадом I и Мехмедом Завоевателем. Кстати хочу представить на заметку что на 1453 год османская организационная и социальная структура еще далеко не та что при Явузе и Сулеймане. Системы капыкулу еще нет, вельможи султана - потомственные аристократы, с которыми он вынужден считаться, а очень весомую часть армии составляют те же кочевые племена. Создание классической османской модели, с капыкулу, курощением знати и загноблением кочевников - заслуга именно Мехмеда, и карт-бланш на реформы ему дало именно взятие Константинополя, чего здесь нет. Так что Хасану для выхода на уровень, соспоставимый с синхронными Османами, не нужно так ломать через колено своих тюрков, как пришлось это делать Аббасу. Требуемый объем преобразований - задача вполне исполнимая и отнюдь не в занабесные сроки. Den пишет: неучете времени потребовавшегося даже им на описанные реформы Э-э-э-э-э.... сколько по вашему они потребовали? Den пишет: Я вас в ЛС просил описать механизм ее создания - прошу и теперь А можно поподробнее - что именно следует описать? Я в ЛС вроде набросал что-то, чего не хватат? Den пишет: Я все же надеюсь вы смайлик в конце не зря поставили. Не зря.

Den: georg пишет: У Аббаса оных задач было гораздо больше - турки были в Тебризе, узбеки в Герате, в Фарсе , Кермане, Гиляне местные тюркские ханы по факту обрели незалежность. Справился как-то. Коллега вы про такой Стамбульский договор не припоминаете? georg пишет: Просветите меня пожалуйста, чем же положение Аббаса было настолько удачнее чем положение Хасана? Такая , в которой Аббас принял Иран, Хасану и не снилась. А где я писал про "удачнее"? Я писал про разницу. Именно потому, что не снилась. Вы сами прописали развилку для Хасана и отсюда очевидна приоритетность решения задач. Социальные реформы не просматриваются. georg пишет: Наследникам, имеющим собственый янычарский корпус Коллега можно данные о попытках создания не просто небольшого подразделения туфенгчиев, а крупного янычарского корпуса? georg пишет: Что касается социальной стркутуры - у Османов она что, с неба свалилась? Она - продукт таких же реформ, проведенных в два этапа Мурадом I и Мехмедом Завоевателем. Т.е. общество менялось на протяжении ста лет... несколькими не самыми слабыми лидерами. ЧИТД. georg пишет: Э-э-э-э-э.... сколько по вашему они потребовали? См. выше. georg пишет: карт-бланш на реформы ему дало именно взятие Константинополя, чего здесь нет И чего даже и близко нет у Хасана. Коллега я именно об этом. georg пишет: А можно поподробнее - что именно следует описать? 1) Обоснование того что Константинополь останется в унии т.е. поход вообще будет. 2) Обоснование, что он завершиться не просто победой в паре сражений и мирным договором а тотальным СИГ османов. То что наш ЛК к тому времени сгнил, а народ при условии выполнения пункта №1 таки начнет реагировать как описывает коллега Ivto я уж умалчиваю.

georg: Den пишет: Стамбульский договор не припоминаете? Припоминаю. И что? От заключения мира стала сильно меньше? Den пишет: Коллега можно данные о попытках создания не просто небольшого подразделения туфенгчиев, а крупного янычарского корпуса? Я не имею на руках данных о численности тюфенкчи Аббаса, но факт состоит в том, что задавить кочевников ему в РИ хватило.... почему наследникам Хасана не хватит? У Мехмеда к концу правления было 9 000 янычар; сколько их было на 1453 год - пока не нашел, но ЕМНИП он увеличил их численность. Мало того, перевооружение янычар с луков на аркебузы началось лишь в 1448 году, после того как во время "Второго Косова" аркебузиры Яноша Хунъянди "продемонстрировали эффективность" против турецких лучников. Так что и у Османов "огневая пехота" пока что не в товарных количествах. Den пишет: А где я писал про "удачнее"? Я писал про разницу. Именно потому, что не снилась. Вы сами прописали развилку для Хасана и отсюда очевидна приоритетность решения задач. Социальные реформы не просматриваются. Тут спорить не буду. Догнать Османов (у которых собственно "огнестрельная революция" стартовала совсем недавно) и обеспечить наследникам возможность давить кочевые бунты можно и без радикальных реформ. Тем более что и у Османов РИ реформ Мехмеда Фатиха в РИ сроки не произойдет. Den пишет: 1) Обоснование того что Константинополь останется в унии т.е. поход вообще будет. 2) Обоснование, что он завершиться не просто победой в паре сражений и мирным договором а тотальным СИГ османов. Когда сподоблюсь. Матчасть по XV веку сейчас не на памяти.

Фрерин: Интересная тема :) Кто бы худлит написал... Погуглил и выяснил, что капитан корабля - Толбузин из Смоленских Рюриковичей. Правда, в текущее время его род уже на службе Москве. ИМХО есть один нюанс, который необходимо учитывать. На корабле скорее всего историю мало кто хорошо знает. Не уверен, что там знают кто такой хан Ахмат и т.п.

Леший: Фрерин пишет: Не уверен, что там знают кто такой хан Ахмат и т.п. Может быть кто такой Ахмат и не знают, но кто такие татары знают хорошо.

Петруха: Вообще, на мой взгляд, в среднесрочной и умеренно долгосрочной перспективе править бал будут Ее Высочество Экономика и Ее Превосходительство Торговля. Очевидным следствием из предлагаемого расклада является сохранение (и, возможно, даже оживление) торговых путей с Востоком, на которых прочно осели Венеция с Генуей. Менее очевидным, но не менее интересным является тот момент, что Генуя удержится также и на Черном море. У Генуи есть определенные проблемы, но, сохраняя за собой черноморскую торговлю, она получает определенный задел на недалекой будущее. В принципе, не за горами "хлебный бум" в Европе, когда для европейских стран зерно становиться одним из ключевых объектов импорта. В реальной истории на хлебной торговле, с одной стороны, поднимались голландские купцы, а с другой - эта торговля оказало серьезное влияние на развитие той же Речи Посполитой. В предложенном же случае за роль поставщика хлеба в Европу могут побороться генуэзцы. В принципе, почему бы Дунайскому региону при отсутствии Османов не стать европейской житницей?

Артем: Фрерин пишет: Не уверен, что там знают кто такой хан Ахмат и т.п. Фрерин пишет: Погуглил и выяснил, что капитан корабля - Толбузин из Смоленских Рюриковичей. Противоречите сами себе. уж рюрикович то должен знать историю.

Den: Фрерин пишет: Кто бы худлит написал... Лучше не надо Чтобы написать хорошо нужно знать историю 15 века Европы и России на том уровне как Тертлдав Византию. И в реалиях 18 века (в том числе парусного флота) не плавать... Иначе будет очередное гуано про которое справедливо скажут, что жалкое подобие "Пропавшего легиона". Таким хламом нас и так исправно "радуют" разные аффторы Фрерин пишет: ИМХО есть один нюанс, который необходимо учитывать. На корабле скорее всего историю мало кто хорошо знает. Не уверен, что там знают кто такой хан Ахмат и т.п. Леший пишет: Может быть кто такой Ахмат и не знают, но кто такие татары знают хорошо. Артем пишет: Противоречите сами себе. уж рюрикович то должен знать историю. Коллеги именно этот перенос был выбран не в последнюю очередь из-за личности капитана. Именно по причине исторических знаний Фрерин пишет: в текущее время его род уже на службе Москве. Коллега это не недостаток

Den: Петруха пишет: Очевидным следствием из предлагаемого расклада является сохранение (и, возможно, даже оживление) торговых путей с Востоком, на которых прочно осели Венеция с Генуей. Да, причем здесь работают несколько факторов. Во-первых сохранение Константинополя, контроль греков над проливами и союз с Трапезундом и Хасаном позволяют вновь запустить торговые пути в обход османов. Во-вторых даже минимальные заимствования корабельных и навигацких технологий у пришельцев усиливают флоты итальянцев - прежде всего Венеции. Тут кстати возникает вопрос - не поднимется ли на этом кто-то еще кроме Венеции? Претендентов хватает. И в третьих даже самые общие знания будущего дают понимание веницианским дожам, что без восточных путей будущее республики печально. Равно как и заставляют задуматься об атлантических перспективах. Петруха пишет: Менее очевидным, но не менее интересным является тот момент, что Генуя удержится также и на Черном море. У Генуи есть определенные проблемы, но, сохраняя за собой черноморскую торговлю, она получает определенный задел на недалекой будущее. Определенные проблемы? Это вы так про отпавшую Корсику и отошедшую арагонцам Сардинию??? И о том, что захват Сфорцей самой Генуи в общем то детерминирован? Так что о заделе говорить сложно. Имхо переход реальной власти в Газарии в руки "георгиевцев" детерминирован, а Тамань и так под ними. А их интересы с интересами Генуи совпадают лишь частично. Финансисты и ТНК в одном лице - что вы хотите? Другое дело, что попаданцам как раз с ними дело иметь придется - если они вообще что-то хотят мутить с Русью. И вот тут открываются перспективы... Петруха пишет: В предложенном же случае за роль поставщика хлеба в Европу могут побороться генуэзцы. В принципе, почему бы Дунайскому региону при отсутствии Османов не стать европейской житницей? Может по той простой причине, что османы на 1453 год в дунайском регионе вполне присутствуют? Я уж не говорю о том, что вверх по Дунаю вести зерно куда проще.

ПТУРщик: Den пишет: Равно как и заставляют задуматься об атлантических перспективах. А что, вместо Колумба Америку откроют русские на венецианской службе! Вот только кто будет её осваивать - реконкиста-то в самом разгаре, лишних людей нет!

Den: ПТУРщик пишет: А что, вместо Колумба Америку откроют русские на венецианской службе! А зачем? Они и на русской могут А если выбирать партнера, то генуэзцы лучше - заведомо слабейшие и контакты с Русью есть. Венецианцы здесь очень специфичные союзники... ПТУРщик пишет: реконкиста-то в самом разгаре, лишних людей нет! Дык я выше Den пишет: Итальянцы, португальцы и датчане точно участвуют. Кастилия, Франция, Англия, Русь - под вопросом. ... все написал.

ПТУРщик: Den пишет: А если выбирать партнера, то генуэзцы лучше - заведомо слабейшие и контакты с Русью есть. Венецианцы здесь очень специфичные союзники... да, пожалуй! А вот ещё когда с венецианской службы к базилевсу перейдёт генерал Отелло...

Den: Ivto пишет: Ну и вопрос сразу, одни в унии, другие вне ее, как они друг к другу станут относиться? Ну так и как по вашему в РИ то было? Ivto пишет: А насчет цитат, то вы мне таковые и со стороны того же Михаила Рогозы вряд ли привести сможете Как два байта послать коллега. "...чтобы не благословенные листы против нас от патриархов, буде такие принесены, не имели никакой силы и значения; чтобы монахи из Греции больше y нас не бывали и в неприятельскую Московскую землю не пропускались. Особенно просить гетмана, чтобы не пускали к нам от патриархов с листами людей перехожих и проезжих; мы справедливо признаем их шпионами". Вот оно отношение и мотивация во всей наготе и неприглядности. И такого добра полно на самом деле. Теперь - ваш ход. Или ожидаемо слабо свои измышления про "лютую неприязнь" византийцев и русских середины 15 века фактами подтвердить?

Den: georg пишет: И что? От заключения мира стала сильно меньше? Неа. Просто появилось время и желание для проктологических изысканий У Хасана и с временем и желанием ба-альшие проблемы. georg пишет: Я не имею на руках данных о численности тюфенкчи Аббаса, но факт состоит в том, что задавить кочевников ему в РИ хватило.... почему наследникам Хасана не хватит? У Мехмеда к концу правления было 9 000 янычар; сколько их было на 1453 год - пока не нашел, но ЕМНИП он увеличил их численность. Мало того, перевооружение янычар с луков на аркебузы началось лишь в 1448 году, после того как во время "Второго Косова" аркебузиры Яноша Хунъянди "продемонстрировали эффективность" против турецких лучников. Так что и у Османов "огневая пехота" пока что не в товарных количествах. Коллега я немного у другом. Вы путаете тюфенкчи и янычар, а это разные множества. Только у османов это сочеталось. Аббас отнюдь не повторил полностью османскую систему. Потому я и спрашиваю - где сведения о намерениях Хасана не просто завести стрелковые подразделения, но и создать янычарский корпус? Просто же наличие нескольких сотен (сколько там собирались поставить аркебуз?) стрелков из бедноты ничего глобально не изменит. "Такие дела с кондачка не делаются" (с) Я пока за скобками оставляю именно организаторские таланты Хасана... в РИ что-то не особо заметны следы их проявления (в отличии от несомненных полководческих). georg пишет: Догнать Османов (у которых собственно "огнестрельная революция" стартовала совсем недавно) и обеспечить наследникам возможность давить кочевые бунты можно и без радикальных реформ Коллега, что по вашему "нерадикальные реформы"? То что вы пока предлагаете является сверхрадикальными реформами на которые не пошел и Аббас в куда более располагающей ситуации. georg пишет: Тем более что и у Османов РИ реформ Мехмеда Фатиха в РИ сроки не произойдет. Они и без них покамест "впереди планеты всей" в регионе по организации пехоты и артиллерии. georg пишет: Когда сподоблюсь. Матчасть по XV веку сейчас не на памяти. Ждемс. Хоть я и считаю сохранение Византии альтнегативой для России, но ежели оно будет без натяжек обосновано... Покамест вы вроде не брались ее спасать аж в середине 15-го века

Петруха: Den: Может по той простой причине, что османы на 1453 год в дунайском регионе вполне присутствуют? Я уж не говорю о том, что вверх по Дунаю вести зерно куда проще. В районе Дуная скоро Стефан Великий с Владом нашим Цепешем начнут зажигать. Стефан и в реальной истории выступил очень достойно. В предлагаемой развилке мы имеем как минимум более слабых турок на Балканах, а возможно и вообще их полное отсутствие. Впрочем, в этой ситуации Стефан практически гарантированно схлестнется с Венгрией и Польшей. Вообще, балканские и придунайские расклады у меня никак не получается сложить в целостную картинку, слишком много привходящих факторов. Вроде бы Венгрия становится самой серьезной силой в регионе, но у нее своих проблем достаточно. Den: Определенные проблемы? Это вы так про отпавшую Корсику и отошедшую арагонцам Сардинию??? И о том, что захват Сфорцей самой Генуи в общем то детерминирован? Это да. В принципе, согласен, до нового подъема Генуи еще лет 100 минимум, причем, не факт, что в данной реальности он вообще будет иметь место. Да, собственно, и тот подъем будет скорее лежать в плоскости финансового сектора. Значит, придется работать с мафиозно-олигархической группировкой банка Святого Георгия. Возникли два соображения: 1. Переносцам, если они действительно патриоты России, категорически противопоказано уходить в Москву. Даже если доберутся, толка большого не будет, у Москвы на тот момент интересы лежат не в плоскости мореходства далеко. Взятие Азова несколько полезнее, но тоже спорно. Фактически, это будет означать добровольный уход из узловой точки мировой политики и экономики на окраину (ну, пусть не совсем на окраину, но значимость значительно меньше). Оставшись же в Константинополе, можно очень существенно повлиять на ситуацию в мире в целом. В какую сторону - вопрос. Получается ситуация маленькой гирьки бросаемой на весы, находящиеся в шатком равновесии. Только чашек у весов не две, а несколько - тех же турок, вон, отбили, но не добили. 2. На командование линкора очень скоро начнут выходить все заинтересованные стороны. Причем, первыми будут как бы не венецианцы с генуэзцами. В Константинополе шок, эйфория, религиозный подъем, а западные товарищи будут активно просчитывать варианты. На месте венецианцев я бы, например, налаживал контакты срочно. В первую очередь, стараясь сделать перенесенный линкор защитником торговли на море, гарантом стабильного функционирования морских торговых маршрутов. Хотя бы в формате невмешательства в венецианскую торговлю на стороне противников.

ПТУРщик: Петруха пишет: Вроде бы Венгрия становится самой серьезной силой в регионе Плохо ты, брат, мадьяров знаешь! (с)

georg: Den пишет: Покамест вы вроде не брались ее спасать аж в середине 15-го века И не буду. На серьезную проработку в этой теме времени увы не хватат. Так что делайте с Царьградом что хотите.

Den: georg пишет: И не буду. На серьезную проработку в этой теме времени увы не хватат. Так что делайте с Царьградом что хотите. Жаль Хотелось хотя бы в двух словах развитие событий по тем пунктам про кои я спрашивал. Я сам в них слабо компетентен.

Den: Петруха пишет: В районе Дуная скоро Стефан Великий с Владом нашим Цепешем начнут зажигать. Влад зажег очень кратковременно. А Стефан... ну 70-е это конечно "скоро", но попаданцам до них еще дожить надо. Петруха пишет: Стефан и в реальной истории выступил очень достойно. Вот именно. И я не очень вижу с чего здесь будет иначе? Выше головы не прыгнуть. Петруха пишет: В предлагаемой развилке мы имеем как минимум более слабых турок на Балканах, а возможно и вообще их полное отсутствие. Второе пока никак не нарисовывается. Петруха пишет: Впрочем, в этой ситуации Стефан практически гарантированно схлестнется с Венгрией и Польшей. Это Реал. В том и дело, что ни о каком протурецком единстве речи не идет. Петруха пишет: Вроде бы Венгрия становится самой серьезной силой в регионе, но у нее своих проблем достаточно. При Матьяше Хуньяди она и в РИ на пике. Как наличие попаданцев что-то изменит в этом вопросе не очень понятно. Петруха пишет: причем, не факт, что в данной реальности он вообще будет иметь место Ну почему же... здесь они с еще большей вероятностью присосуться к финансированию освоения Нового Света. Так что перспектива то есть. Но это через полвека не ранее. Попаданцев не касается. Петруха пишет: Значит, придется работать с мафиозно-олигархической группировкой банка Святого Георгия. Так точно Петруха пишет: Переносцам, если они действительно патриоты России Они просто люди. Разные. Кто-то патриоты, кто-то нет. Кто-то и патриоты вовсе не России как уже говорилось Петруха пишет: Даже если доберутся, толка большого не будет, у Москвы на тот момент интересы лежат не в плоскости мореходства далеко Коллега я вообще-то некоторые темы поднимал. Например Den пишет: кто скажет чему могут научить русские крестьяне 18 века русских же крестьян века 15-го? ... и да - если есть попаданцы с технологиями, то ничего не мешает Ивану отыграть не только свою роль, но и своего внука. Включая и выход в Балтику с созданием собственной эскадры и основанием Архангельска. Петруха пишет: Взятие Азова несколько полезнее, но тоже спорно По этому поводу я высказался - путь в никуда. Петруха пишет: Оставшись же в Константинополе, можно очень существенно повлиять на ситуацию в мире в целом. Имхо оставшись слишком надолго в Константинополе можно только окончательно завязнуть. Более перспективен путь создания собственной базы в Восточном Средиземье - самом центре мировой политики. На правах вассала императора ессно. Слабый сюзерен это то что надо для счастья Петруха пишет: Причем, первыми будут как бы не венецианцы с генуэзцами. В Константинополе шок, эйфория, религиозный подъем, а западные товарищи будут активно просчитывать варианты. Однозначно. Петруха пишет: На месте венецианцев я бы, например, налаживал контакты срочно. Да. Тем более действия относительно Трапезунда и Хасана озвученные здесь весьма вероятны. А помошь ЛК здесь бесценна. Петруха пишет: В первую очередь, стараясь сделать перенесенный линкор защитником торговли на море, гарантом стабильного функционирования морских торговых маршрутов. Знания и технологии их будут интересовать в первую очередь. И Геную тоже. Что такое инсайд быстро и полно могут понять только они. Петруха пишет: Хотя бы в формате невмешательства в венецианскую торговлю на стороне противников. Какого? Турков? Это Венеции точно не грозит.

Петруха: Den: Влад зажег очень кратковременно. А Стефан... ну 70-е это конечно "скоро", но попаданцам до них еще дожить надо. Если турки на Балканах слабее, чем в реальной истории (а хорошо бы, по крайне мере, разорвать их связь с малоазийскими турками, если уж не выйдет устранить совсем), то и Влад может продержаться дольше, и у Стефана будет ситуация несколько иной. ЕСЛИ турки слабее, их экспансия менее интенсивна, то Стефан сможет сконцентрироваться на других направлениях внешней политики, на тех же венграх и поляках. Но с другой стороны, ослабление турок дает серьезные преимущества той же Венгрии. Вряд ли стоит ожидать нового крестового похода (хотя венгры, вроде, хотели?), просто король Матьяш будет более свободен в своих действиях. ПТУРщик: Плохо ты, брат, мадьяров знаешь! Полагаете, венгерские магнаты все равно не дадут укрепиться сильной королевской власти и, как следствие, ослабят Венгрию как таковую? Возможно. Но вот банально - при более слабых турках венграм не обязательно проигрывать битву при Мохаче, королю не обязательно гибнуть, династии нет необходимости пресекаться.

Петруха: Den: кто скажет чему могут научить русские крестьяне 18 века русских же крестьян века 15-го? Думаю. В технологическом плане - вряд ли что-то серьезное. Трехполье, необходимость внесения удобрений уже известны и применяются. А что-то более "инновационное" - а знакомы ли с ними попаданцы? С технической стороны они могли бы познакомить местных с плугом (если слегка подроялить, полноценный плуг, по-моему как раз с конца 18 века используется), но потянет ли изготовление плугов местная промышленная база? И готовы ли сами крестьяне к его применению? Читал, что нюанс использования плуга в том, что одна лошадь его не тянет. А как у нас с обеспеченностью тягловой силой в крестьянских хозяйствах, может, знает кто? О! Косу-литовку можно внедрить. Но это так, рюшечки. Нужно что-то масштабное, что позволит резко повысить производительность сельского хозяйства. Я тут читал недавно работу про историю русского крестьянства - так это ж атас просто. При максимальном напряжении усилий всех работоспособных членов семьи крестьянское хозяйство на территории центральной России вплоть до 19 века обеспечивало себе только возможность с голода не загнуться. При урожае-то сам-2, сам-3 в лучшем случае. Den: Какого? Турков? Это Венеции точно не грозит. Турки-это так, в случае паранойи. Я говорю о возможной попытке непосредственно византийцев использовать ЛК в переговорах с Венецией. Например, если Царьград решит поиметь себе определенную долю от венецианской транзитной торговли, то, теоретически, он может попытаться шантажировать оппонентов угрозой использования ЛК для прерывания работы торговых маршрутов. Особенно в случае, если командование "Азии" сразу признает свой вассалитет по отношению к императору. Ход логичный. Кроме того, на командование ЛК могут выйти те же генуэзцы, которым подгадить Венеции - самое то. Поэтому венецианцам нужно в короткие сроки привлекать переносцев на свою сторону либо, по крайней мере, обеспечивать их нейтралитет (не бесплатно, разумеется).

Олег: *PRIVAT*

Вольга: Петруха пишет: Трехполье, необходимость внесения удобрений уже известны и применяются. Везде ли? Вроде тогда еще местами использовалось подсечно-огневое.

Петруха: Вольга: Везде ли? Вроде тогда еще местами использовалось подсечно-огневое. Однозначно использовалось. Относительно распространенности точных данных не нашел, но, думаю, что в различных модификациях земледелие, основанное на использовании лесных ресурсов, использовалось широко. Потому как оно вполне эффективно для одной отдельно взятой крестьянской общины. Но тут загвоздка в том, что крестьян, для которых подсека доступна, вряд ли получится убедить сменить технологию на что-то другое, именно в силу довольно высокой отдачи от подсеки. Вообще у меня сложилось впечатление, что состояние сельского хозяйства русских областей на середину 15 века еще вполне приемлемое. В том плане, что применяемые средства и технологии отвечают в целом предъявляемым требованиям. Ситуация значительно ухудшится в дальнейшем, когда, с одной стороны, возрастет уровень эксплуатации крестьянства (особенно, барщинной эксплуатации), а с другой - все сильнее будут проявляться последствия ухудшения климата. Кроме того, ресурсы для использования того же лесного земледелия подисчерпаются, в том числе и в чисто организационном аспекте (переход с места на место будет все более осложняться). Вот тогда и начнется засада. То есть преобразования в с/х попаданцам нужно проводить с прицелом на будущее. И вот как-то не вижу, чем они могут помочь. Это если не говорить о том, что даже в случае появления правильных идей, их практическая реализация далеко не обязательно. С чего бы крестьянам 15 века слушать каких-то залетных?

Den: Петруха пишет: Если турки на Балканах слабее, чем в реальной истории (а хорошо бы, по крайне мере, разорвать их связь с малоазийскими турками, если уж не выйдет устранить совсем) Коллега пока сильно большая слабость турок на Балканах никак не обоснована. При всем уважении к ЛК он не способен быть везде а значит и сообщения между европейскими и азиатскими владениями османов не прервет. Максимум - не позволит перебрасывать крупные массы войск, да и то сомнительно. + война ведь не будет длиться вечно. В ее прекращении Византия заинтересована больше османов. Петруха пишет: то и Влад может продержаться дольше, и у Стефана будет ситуация несколько иной. ЕСЛИ турки слабее, их экспансия менее интенсивна, то Стефан сможет сконцентрироваться на других направлениях внешней политики, на тех же венграх и поляках. Но с другой стороны, ослабление турок дает серьезные преимущества той же Венгрии. Вы сами же ответили на свой вопрос. Петруха пишет: Вряд ли стоит ожидать нового крестового похода (хотя венгры, вроде, хотели?), просто король Матьяш будет более свободен в своих действиях. ... и совершенно свободно снесет Влада и займется Стефаном... или у вас какие-то иные варианты? Венгры безусловно не против устроить КП, но сами по себе не начнут. А общеевропейское мероприятие слабореально по РИ-причинам + Флорентийская уния здесь еще более трещит по швам. Петруха пишет: Но вот банально - при более слабых турках венграм не обязательно проигрывать битву при Мохаче, королю не обязательно гибнуть, династии нет необходимости пресекаться. Опять сильно вперед забегаем. Сулейману Великолепному здесь вообще может оказаться не до Венгрии. Предлагаю рассматривать три периода: 1) 1453-1480 гг. Попаданцы изменив историю активно участвуют в событиях собственной персоной в том числе в качестве активной боевой единицы. 2) 1480-1500 гг. доживают свой век последние попаданцы. Кто-то во власти, кто-то на пенсии. Воздействуют только идейно - советами и личным примером. 3) После 1500 г. - история идет по проложенной колее. "Знания о будущем" остались только у "тех кому надо" Петруха пишет: В технологическом плане - вряд ли что-то серьезное. Трехполье, необходимость внесения удобрений уже известны и применяются. А что-то более "инновационное" - а знакомы ли с ними попаданцы? Коллега а каковы ваши источники? Насколько я знаю трехполье на Руси зафиксировано только в 16 веке. Соответственно и удобрения туда же и скорее всего не в начало. Ну и масса нюансов. Например ветряки и технологические мельницы для второй трети 15-го века для Руси ноу-хау. Не культивируется гречиха (которой у попаданцев валом даже тупо на корабле). Сам принцип классификации почв по урожайности это круть для 16-го века, а в 18-м распространенное знание. Это что с ходу вспомнил... Олег пишет: Вроде тогда еще местами использовалось подсечно-огневое Именно. Практически везде. Петруха пишет: даже в случае появления правильных идей, их практическая реализация далеко не обязательно. С чего бы крестьянам 15 века слушать каких-то залетных? Тупо личный пример. Несколько десятков богатых мужиков. Осевших, ведущих хозяйство, дружащих с оружием и травящих байки в кабаках... в авторитете они будут. Другое дело, что например по всему перечисленному мною они широко внедрят к срокам РИ Петруха пишет: если слегка подроялить, полноценный плуг, по-моему как раз с конца 18 века используется В России? В крестьянских хозяйствах? Не слыхал. Откуда дровишки? Петруха пишет: потянет ли изготовление плугов местная промышленная база? А кстати, по поводу промбазы... знание о том, что Урал это железо, золото и т.д. в неимоверных количествах это ведь сила само по себе. Равно как и прочие сведения о минеральных и пушных богатствах Сибири с прилагающимися картами. Петруха пишет: А как у нас с обеспеченностью тягловой силой в крестьянских хозяйствах, может, знает кто? ЕМНИП 15-16 века в этом вопросе сильно благостней 17-18-го... Просто нет перенаселенности. Петруха пишет: Косу-литовку можно внедрить. Пустяк а приятно. Только разве она тоже не 19-го века? Петруха пишет: Особенно в случае, если командование "Азии" сразу признает свой вассалитет по отношению к императору. Ход логичный. Не вполне. Они поначалу союзники а не подданные. И имеет смысл в этом статусе и оставаться как можно дольше. Петруха пишет: Я говорю о возможной попытке непосредственно византийцев использовать ЛК в переговорах с Венецией. Например, если Царьград решит поиметь себе определенную долю от венецианской транзитной торговли, то, теоретически, он может попытаться шантажировать оппонентов угрозой использования ЛК для прерывания работы торговых маршрутов. ЛК в качестве корсара? Дорогое удовольствие. Плюс как минимум у капитана "Азии" нет зла к венецианцам. И Византия сильно зависима и полностью самостоятельную политику вряд ли в силах проводить. Петруха пишет: Кроме того, на командование ЛК могут выйти те же генуэзцы, которым подгадить Венеции - самое то. Поэтому венецианцам нужно в короткие сроки привлекать переносцев на свою сторону либо, по крайней мере, обеспечивать их нейтралитет Имхо, поначалу у венецианцев преимущество (о них попаданцы банально больше знают и эти знания лишены негатива), да и взаимодействие с ними по поводу охраны торговых путей к Хасану напрашивается. Но с другой стороны Венеция и вести себя будет наглее. Так что со временем имхо неизбежен крен в сторону Генуи у которой гораздо больше связей с Русью по обоим маршрутам и полезный корсарам крен в сторону банковского капитала

Леший: Den пишет: Пустяк а приятно. Только разве она тоже не 19-го века? ЕМНИП, с начала XVIII века. По крайне мере читал, что Петр I специально расселял пленых шведов по деревням с целью обучения крестьян работе с косой. Указ Петра I-го Шацкой провинции воеводе Федору Ляпунову. 11-го мая 1721 г. Понеже в здешних краях, как в Курляндии, в Лифляндии, так же в Прусах у мужиков обыкновение такое, что хлеб снимают вместо серпов малыми косами с граблями, что пред нашими серпами гораздо скорее и выгоднее, так что средний работник за 10 человек сработает, из чего видеть можно какое великое подспорье будет в работах, для чего хлеба умножать будут, того для сыскали мы таких мужиков, чтоб обучали наших, из которых посылаем к вам, в Шацкую провинцию 9 человек [391] с такими косами и прочими их инструментами, и когда они у вас явятся, тогда определите их в Шацком, в Касимовском уездах и в прочих хлебородных местах присутствующих вашей провинции, чтоб в оных местах наших русских мужиков обучили хлеб снимать такими косами с граблями и понеже хотя что добро и надобно, а новое, то наши люди без принуждения не сделают, того ради распорядись сам и пошли верных людей, чтоб конечно нынешним летом выучить сколько возможно; так же во все провинции вели такие косы и грабли делать и сроку дай, чтоб конечно от сего лета, в то лето все в вышеупомянутых местах хлебных так косили, а ныне сколько выучишь и сколько кос с граблями сделано у мужиков будет и сколько сим образом скосят где и чье мужики, о том нам рапортуй сентября в последних или октября в первых числах, ибо взыщется на вас, и пока они там будут жить и обучать велите им давать пропитание и к тому давать денег по полтине на месяц каждому и квартиры где жить, а сколько таких мужиков и сколько при них кос и прочего послано и кто они, именно тому при сем прилагается роспись. На подлинном собственной его императорского величества рукою написано: "Петр". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1700-1720/PetrI/1720-1725/ukaz_fedor_ljapunov_11_05_1721.htm

Олег: Den пишет: Осевших, ведущих хозяйство, дружащих с оружием и травящих байки в кабаках... в авторитете они будут. Сами они пахать не будут, и, в любом случае подсечно-огневое в разы выгоднее любого трехполья образца 18 века.

Den: Олег пишет: Сами они пахать не будут Тем более. Олег пишет: в любом случае подсечно-огневое в разы выгоднее любого трехполья образца 18 века Вот только от подсеки отказались не просто так. Население слишком выросло.

Den: Леший пишет: Петр I специально расселял пленых шведов по деревням с целью обучения крестьян работе с косой. Леший пишет: в Курляндии, в Лифляндии, так же в Прусах у мужиков обыкновение такое, что хлеб снимают вместо серпов малыми косами с граблями ... очень не похоже что речь о литовке.

Олег: Den пишет: Вот только от подсеки отказались не просто так. Население слишком выросло. Это понятно. Но там, где есть подсечно-огневое, оно еще не выросло. Может быть любопытная коллизия, если переселенцы попробуют себя вести с крестьянами как с крепостными

Den: Олег пишет: Но там, где есть подсечно-огневое, оно еще не выросло В том и дело, что пока везде подсека. Для густонаселенных территорий грамотное трехполье - находка. Олег пишет: Может быть любопытная коллизия, если переселенцы попробуют себя вести с крестьянами как с крепостными Коллега на корабле дворян десяток-полтора. И на Русь они попадут лет через десять когда даже до самых тупых дойдет что все поменялось. Хотя получив поместья... пара эксцессов может быть.

Олег: Скорее эксцессы будут, если поместья получат бывшие крестьяне.

Den: Олег пишет: Скорее эксцессы будут, если поместья получат бывшие крестьяне Не уверен. Среди крестьян о "золотом веке" до прикрепления к земле знали. Впрочем это имхо будет больше зависеть от людей нежели от сословия.

Den: Коллеги вы злые скучные люди Аз есмь уже проработал родословную Толбузина, промежуточные базы в Эгеиде, тусняк с генуэзскими банкирами и т.д. Но никому до сего дела нет Ладно. В 1463 году экипаж галиота "Азия" прибывает в Ильмень-озеро. Что его встречает? Каковы перспективы Государя Иоанна III Великого и Грозного каковый лично в моем списке правителей Росии оспаривает места в первой тройке с поддержкой попаданцев?

Сундук_гость: Den пишет: В 1563 году экипаж галиота "Азия" прибывает в Ильмень-озеро Поздно. Надо до Казанской войны и! *summon Леший

Den: Сундук_гость пишет: Надо до Казанской войны и! Простите до какой из? ЗЫ: год естественно я попутал - не 1563, а 1463!

Магомед: Тогда кораблик надо на Волгу перемещать...

Den: Магомед пишет: Тогда кораблик надо на Волгу перемещать... Нафиг? Коллега на Русь придет в любом случае не ЛК с экипажем в 439 чел., а свежепостроенный галеон средних размеров с экипажем в 300 рыл из которых попаданцев хорошо если 2/3. А первоначальная "Азия" благополучно сгнила наконуне и была пущена на дрова для вящей конспирации.

Леший: Den пишет: ЗЫ: год естественно я попутал - не 1563, а 1453! Коллега, так куда в 1453 г. у вас корабль все же попадает? Или вы 1463 год имели в виду?

Den: Леший пишет: Или вы 1463 год имели в виду? Да. Исправил. Наступающее 8 марта дает о себе знать

Леший: Den пишет: Ладно. В 1463 году экипаж галиота "Азия" прибывает в Ильмень-озеро. Что его встречает? Новгород на тот момент Ивану III не подчиняется. А вот Псков другое дело. Тем более, что в 1463 г., ЕМНИП, там присутствует "ограниченный контингент московских войск".

serGild: Den пишет: Аз есмь уже проработал родословную Толбузина, промежуточные базы в Эгеиде, тусняк с генуэзскими банкирами и т.д. Но никому до сего дела нет Ибо не видит народ этого в таймлайне. Как и таймлайна. А хочет увидеть

Den: serGild пишет: Ибо не видит народ этого в таймлайне. Как и таймлайна. А хочет увидеть Тему нужно помучить до таймлайна Леший пишет: Новгород на тот момент Ивану III не подчиняется Это в РИ. Есть мнение, что с учетом "вестей с юга" Иван может несколько расширить масштабы малой пограничной войны 1462 года.

Олег: Den пишет: Аз есмь уже проработал родословную Толбузина, А толку, он не Грейг, не Ушаков, не Потемкин. Сожрут его местные политики, причем скорее всего еще в Византии.

Den: Олег пишет: А толку, он не Грейг, не Ушаков, не Потемкин. Сожрут его местные политики, причем скорее всего еще в Византии. Коллега мы внимательно выслушали Ваше мнение про Великих Предков Сим пожалуй и ограничимся. Я думаю большинство участников темы не придерживается мнения, что в екатерининской России было аж три умных человека, а все остальные "в лесу родились - пням молились" (с) Тем более примеры... показательны Вообще же искусство интриги три века тоже развивалось если что...

Den: База "Азии" и владение Толбузина во время средиземноморской эпопеи в 1454-1463 гг.

Den: Den пишет: Есть мнение, что с учетом "вестей с юга" Иван может несколько расширить масштабы малой пограничной войны 1462 года. Собственно достаточно чтобы граница прошла в районе Вышнего Волочка. Тогда есть все шансы провести корабль.

anabricos: Den пишет: В 1463 году экипаж галиота "Азия" прибывает в Ильмень-озеро А не лучше ли ему прибыть поближе к Соловецкому монастырю? На Балтике в середине XV века каша сравнимая со Средиземноморьем. Противостояние Англии и Дании против Ганзы и поддерживаемой ей шведских сепаратистов, тевтонские рыцари то и дело примыкают, то к первым, то ко вторым. За Ганзой стоят Фуггеры, Вельзеры, Паумгартнеры, Манлихи — в Аугсбурге, Имхофы и Пухеры — в Нюрнберге, которые в свою очередь субсидируют Рим, а позднее и Испанский Двор, а значит пользуются их поддержкой. Ганза через Новгород принимает участие в феодальной войне Московского княжества, поддерживая Шемяку, не даёт удержать Кейстудовичам и их потомкам власть в Литовском княжестве, развязывает 13-тилетнюю войну на территории Тевтонского ордена против магистра ордена, субсидирует войну Алой и Белой розы в Англии. Думаю, те из попаданцев, кто отправится на севера из средиземки, уже будут до тошноты сыты подковёрными играми ещё с той поры, когда только готовились к отплытию. Встревать непосредственно в эти игры в эпицентре разворачивающейся борьбы на новом месте - это опять дать себя увлечь решениям второстепенных задач, дивидендами от которых будут пользоваться все, кому не лень, только что от этого команде ЛК? Зато Двинская земля позволит попаданцам проводить более-менее самостоятельную политику, так как помимо отношений с Новгородом, там были налажены связи и с центральными русскими областями, ещё со времён Калиты. Если удастся наладит отношения с родом купцов Амосовых, которые как раз появляются в те годы в Холмогорах и монахами Соловецкого монастыря, то можно будет наладить через какое-то время китобойный промысел в тех землях. Китобойный промысел даст развиться со временем кораблестроению. а также торговому и рыболовецкому флоту в тех местах, Соломбальские верфи раньше времени появятся и разовьются. Монахи с Соловков пушки лить помогут, ну или поначалу ковать. Чем хороши китобойные суда - это довольно большие корабли (так как для данных судов необходимо иметь вместительные трюмы, позволяющие весь сезон охоты автономно проводить в море, не заходя в порты по месту проводя разделку туш), по сравнению с рыболовецкими кочами и бусами, на которые уж 15-20 орудий всегда при необходимости можно установить, а так как деньги на военно-морской флот в московской или тем более двинской казне не скоро появятся, то данных китобоев всегда можно будет мобилизовать для военных нужд. Или другой вариант. На весь норвежский Финмарк, кроме редких рыболовецких посёлков-времянок на один-два двора имеется всего одна крепость Вёрдэ с гарнизоном в двадцать воинов. И так почти до самого Тронхейма... Вполне возможно создать на всей территории норвежской Лапландии, что-то наподобие пиратских республик витальеров или ликаделеров (что, учитывая непрекращающееся противостояние между датчанами и шведами сделать будет вполне возможно, на мой взгляд, имея ЛК и многочисленную по тем временам и опытную команду), а потом уже завязывать связи с Соловками и Холмогорами, развивая китобойный промысел в тех водах, с опорой на русские поселения на побережье Белого моря. Кстати, можно будет намекнуть соловецким монахам побыстрее реала озаботиться составлением лопского алфавита. По поводу сбыта продукции новых промыслов хорошо бы заключить какое-нибудь торговое соглашение с шотландцами, а ещё лучше заиметь торговый двор совместно с генуэзцами в Эдинбурге и где-нибудь на западе Шотландии, на землях клана, который имеел бы своих представителей, как в Шотландии, так и в Ирландии. Например, клан Мак-Клеанов или клан Мак-Дональдов. Кстати, представителей последнего клана можно встретить и на острове Мэн. Насчёт генуэзцев выше уже упоминалось, но хорошо бы было, ещё во время пребывания ЛК в вост. Средиземноморье свести дружбу с армянскими купеческими домами, особенно учитывая распространение торговых общин армян от Леванта до Индии и от Египта до Астрахани и Казани, не говоря уж о сев. Причерноморье и Киеве. Хотя тут турки с Константинополем облажались, поэтому не уверен будет ли смысл для армян участвовать в данном мероприятии

Den: anabricos пишет: А не лучше ли ему прибыть поближе к Соловецкому монастырю? Коллега на 1463 год Соловецкий монастырь это небольшая обитель на территории Новгородской республики. Т.е. как постоянная база не годится. Никаких симпатий к этому образованию у Толбузина и Ко точно нет. Собственно есть три варианта: 1. Прибываем в Псков. Из плюсов - нет проблем с судоходством до самого Пскова. Не нужно ничего предварительно согласовывать. Из минусов - Псков весьма независимый союзник Москвы. Там сильны интересы и Новгорода и Литвы с Польшей и Ливонии. Придется учитывать массу переменных, могут возникнуть проблемы с прохождением около Нарвы... возможно все вплоть до силовых акций тех или иных игроков. А с великим князем Московским сношения все равно опосредованные. 2. Прибываем через Новгород и Ильмень-озеро в район Вышнего Волочка. Из плюсов - сразу оказываемся в центре событий, Иван 3-й может сам взглянуть на корабль. Есть возможность серьезно "зацепиться" с промосковской партией в Новгороде и не терять годы до его прямого подчинения. Из минусов - очень проблемное судоходство, галеон должен быть мелким, уязвимость корабля для каких-нибудь "Борецких" на всем протяжении от Ладоги до Волочка включительно. И главное необходимость согласовать внешпол акции с Иваном 3-м. Он должен уверенно отжать на себя часть приграничных территории сравнительно с РИ уже в 1462-1463 гг. 3. Прибываем через Белое море и Двину в Устюг. Из плюсов - нет проблем с судоходством - хотя есть проблемы лоцманами, но зато сам Толбузин эти места знает, согласование минимальное, опять же великий князь сам может взглянуть на корабль/корабли, что сильно повышает авторитет наших попаданцев. На Двине практически нет зависимости даже от московских сил не говоря уж о каких-то сторонних. Провести можно суда любых вменяемых размеров. Архангельск опять же основать. Из минусов пожалуй только трудности северного судоходства и положение несколько "на отшибе" (но это и плюсом может быть). В общем я сейчас колеблюсь между 2-3 вариантами постепенно склоняясь к последнему. В принципе можно их и совместить, но не уверен в разумности разделения до достижения уверенных позиций в Московии. anabricos пишет: Ганза через Новгород принимает участие в феодальной войне Московского княжества, поддерживая Шемяку, не даёт удержать Кейстудовичам и их потомкам власть в Литовском княжестве, развязывает 13-тилетнюю войну на территории Тевтонского ордена против магистра ордена, субсидирует войну Алой и Белой розы в Англии. Вот собственно и цена вопроса. В принципе ведь хорошими вещами Ганза занимается Ну кроме Шемяки. Но по ряду причин для Толбузина это скорее позитивный персонаж, а для Ивана 3-го это дела прошлых лет. Ну и важно с какими северными банковскими домами близка Генуя. Попаданцам по любому для рывка на север плясать от этой печки. anabricos пишет: Думаю, те из попаданцев, кто отправится на севера из средиземки, уже будут до тошноты сыты подковёрными играми ещё с той поры, когда только готовились к отплытию. А может войдут во вкус По воле автора они не только выжили, но и преуспели а это о многом говорит. anabricos пишет: Встревать непосредственно в эти игры в эпицентре разворачивающейся борьбы на новом месте - это опять дать себя увлечь решениям второстепенных задач, дивидендами от которых будут пользоваться все, кому не лень, только что от этого команде ЛК? Вообще не понял. 1. Эпицентр это Балтика а не речные пути Новгородчины и ВКМ. 2. Задачи строительства флота (как военного, таки торгового) никак нельзя назвать второстепенными. 3. Команде от этого чины/награды/поместья и легализация среди более-менее привычных людей и климата. И на территориях которые если постараться как раз очень долго не подвергнуться разграблению и резьбе по кости. Иначе и из Средиземья уходить нечего. anabricos пишет: Зато Двинская земля позволит попаданцам проводить более-менее самостоятельную политику, так как помимо отношений с Новгородом, там были налажены связи и с центральными русскими областями, ещё со времён Калиты. Несерьезно коллега. Они слишком крупны и политическая сила сами по себе. Никто не позволит им просто так своими делами заниматься. Если обосноваться на Соловках и Холмогорах то придется присягать Новгороду. Что есть вид изощренного самоубийства. Если же базироваться на верховьях Двины то см. мой пункт №3. anabricos пишет: то можно будет наладить через какое-то время китобойный промысел в тех землях Коллега а где вы на ЛК китобоев увидели? anabricos пишет: Китобойный промысел даст развиться со временем кораблестроению. а также торговому и рыболовецкому флоту в тех местах Коллега вообще-то судостроению до того уровня на котором его УЖЕ знают плотники ЛК пилить и пилить. Может не стоит изобретать велосипед? anabricos пишет: На весь норвежский Финмарк, кроме редких рыболовецких посёлков-времянок на один-два двора имеется всего одна крепость Вёрдэ с гарнизоном в двадцать воинов. И так почти до самого Тронхейма... Вполне возможно создать на всей территории норвежской Лапландии, что-то наподобие пиратских республик витальеров или ликаделеров anabricos пишет: Кстати, можно будет намекнуть соловецким монахам побыстрее реала озаботиться составлением лопского алфавита. Скажите а если экипаж сепаратисты и русофобы то нафиг им вообще в северные моря подаваться? По идее такие как раз остались на базе в Эгеиде. Там все описанные вами прелести присутствуют только в куда более промышленных масштабах. И да ЛК уже нет - есть галеон с тем же именем. anabricos пишет: По поводу сбыта продукции новых промыслов хорошо бы заключить какое-нибудь торговое соглашение с шотландцами, а ещё лучше заиметь торговый двор совместно с генуэзцами в Эдинбурге и где-нибудь на западе Шотландии, на землях клана, который имеел бы своих представителей, как в Шотландии, так и в Ирландии. Например, клан Мак-Клеанов или клан Мак-Дональдов. Кстати, представителей последнего клана можно встретить и на острове Мэн. Можно и так, но чем плохи традиционные Англия и Дания? anabricos пишет: Насчёт генуэзцев выше уже упоминалось, но хорошо бы было, ещё во время пребывания ЛК в вост. Средиземноморье свести дружбу с армянскими купеческими домами, особенно учитывая распространение торговых общин армян от Леванта до Индии и от Египта до Астрахани и Казани, не говоря уж о сев. Причерноморье и Киеве. А что армяне дадут такого что не дадут генуэзцы?

Den: Немножко ранней хронологии: 1453 год: в боях апреля-мая практически полностью уничтожен турецкий флот, в артиллерийской дуэли силами капониров «Азии» и хиосцев Джованни Лонго была разбита турецкая артиллерия. Начавшийся в конце мая общий штурм Константинополя завершился страшными потерями турок и полным разгромом, когда в тыл ударил десант с подошедшего союзного (прежде всего венецианского) флота. В июне греко-венецианские войска при поддержки артиллерии «Азии» захватили крепость Богаз-кесен, деблокировали и освободили византийские города на побережье Понта. Все черноморское побережье, находившееся под властью османов подверглось разорению, а летний визит союзного флота в Измир оставил от турецкого флота только кучу обгорелых бревен. Сообщение между азиатской и европейской Турцией было прервано. В этих условиях до следующего года Мехмед 2-й не дожил, будучи задушен прямо в походном шатре. На престол был возведен пятилетний Баязид. Однако, как и следовало ожидать, свои сторонники нашлись и у младшего Мустафы. Галеру с ними венецианцы попросту пропустили через Дарданеллы. К концу года распад Османской империи стал свершившимся фактом...

anabricos: Den пишет: Коллега на 1463 год Соловецкий монастырь это небольшая обитель на территории Новгородской республики. Эта небольшая обитель весьма своенравна по отношению к новгородским властям и является чуть ли не единственным более-менее крупным для тех краёв русским поселением на то время. Кроме Соловков из сколько-нибудь заметных русских поселений имеется ещё село Умба на Терском берегу Кольского полуострова. Далее на север по побережью Кольского полуострова никаких постоянных поселений нет, а значит возможно оборудовать место для стоянки корабля в наглую по факту его наличия, заодно прикрыв собой от норвежцев русские поселения на Беломорском побережье. По тому времени 300-400 вооружённых человек (даже не учитывая сам корабль и его артиллерию) для тех мест - очень серьёзная сила, ссориться с которой рискнут не многие Den пишет: Вот собственно и цена вопроса. В принципе ведь хорошими вещами Ганза занимается Ну кроме Шемяки. Ну, применительно ко временам правления Василия II, отстранение Кейстудовичей от литовского престола лишило Василь Василича прав на владение ВКЛ, он ведь тоже Кейстудович, в дедах у него сам Витовт Кейстудович числился, а его кузен - Михаил Сигизмундович, как известно, от целых двух браков так наследника и не оставил, даже дочки. Соответственно, будь Михаил на момент своей смерти литовским князем - фактом своей смерти мог передать наследственные права на Литву своему двоюродному брату. Как говорится - король умер, да здравствует король! Так что Ганза напаскудила Москве довольно-таки заметно, знала что делала Den пишет: Ну и важно с какими северными банковскими домами близка Генуя Вельзеры, ЕМНИП, какие то совместные дела со Спинолами имели. Хотя, вроде бы, несколько позднее, где-то в начале XVI века, что-то связанное с обменом серебра на золото, но не уверен, надо проверять Den пишет: Задачи строительства флота (как военного, таки торгового) никак нельзя назвать второстепенными. Именно. На Балтике спокойно развить торговый флот не дадут, рынок уже поделен, новеньких туда за красивые глаза не пустят. Значит придётся не торговать, а сначала повоевать, тоесть строить военные кораблики, вместо торговых (что расходы, а каких-либо доходов , пока война не выиграна, не предвидится), а уж потом только расторговываться, если, правда, на чужие рынки пустят, тут даже победа в морской войне этого не гарантирует. Откажется местное купечество по сговору покупать и всё - повезёшь обратно домой, что в трюмах привёз, случаи довольно известные в истории. К тому же на Балтике незамерзающие порты быстро не заполучить. И если это для кораблей-торговцев не принципиально, зиму можно и в море переждать, работая извозчиком или рыбаком, ну или в чужом порту постоять в крайнем случае, то для военного корабля две-три зимы во льдах и всё... привет, пишите письма, сгниёт на корню, флот что, каждые три года обновлять? Ну и за неимением торгового флота, нет и подготовленных экипажей для военного, 300-400 матросов на весь строящийся флот не размажешь, а чужих нанимать, так XV век - расцвет пиратства, уведут новострой чуть ли не со стапелей и фиг ты их догонишь. Кольский полуостров для военного флота необходим, а заодно позволяет развить свой торговый флот на местных ресурсах, в более-менее спокойной обстановке, так как имеется такой ценный ресурс, как киты, прочий морской зверь, лес, чудские медные копи Карелии почти под боком, закамское серебро - правда его найти ещё надо, гипс с известью, оленегорские россыпные железные рудники - это не болотная руда, уголь Груманда, соль с пушниной и прочая рыба-селёдка. Нужны люди, а так всё под рукой. Да и Зундские пошлины не нужно платить. С Кольского п-ва плыть можно и в Данию, и в материковую Европу, и в Англию, и в Шотландию с Ирландией, да хоть в Исландию с Гренландией. Хочешь мороженое, хочешь пирожное! Поприжали наших купцов в одном конце, а мы с чёрного входа с другой стороны зайдём. Den пишет: Коллега а где вы на ЛК китобоев увидели? У генуэзцев, помнится, в Стране Басков некоторые торговые интересы присутствовали, там и китобоев нанять можно. На тот век баски - лучшие китобои Европы Den пишет: Скажите а если экипаж сепаратисты и русофобы то нафиг им вообще в северные моря подаваться? При чём здесь сепаратисты, да ещё и русофобы?! Мы поможем братскому лопарскому народу избавиться от жестокого нурманского ига, взяв его под свой протекторат и защиту, заодно приобщив к православной вере, чтоб будущие подданные лопарского происхождения будущего единого русского государства никакого отношения к богомерзской латинянской ереси уже не имели Den пишет: Можно и так, но чем плохи традиционные Англия и Дания? Да они не плохи, но хорошего много не бывает, надо иметь возможность маневрировать торговыми потоками, во избежании шантажа с чьей либо стороны Den пишет: А что армяне дадут такого что не дадут генуэзцы? Так у армян по сравнению с генуэзцами восточнее Чёрного моря уже имеется обширная и налаженная торговая сеть до самой Индии, грех ей не воспользоваться, чуть ли не в каждом тамошнем городе по армянской общине находится. Учитывая же, что армяне также освоили через Астрахань и Казань Волжский торговый путь появляется возможность поставок на Русь восточных товаров, с перспективой перевалки их через Холмогоры или Балтику. Хотя данный вариант хорошо бы работал при захвате Константинополя турками и закрытия ими доступа на свои внутренние рынки европейцам, тут ситуация иная, но возможность пользовать самими русскими восточные товары на внутреннем рынке всё равно остаётся, пусть и вне возможности их перепродажи на европейском рынке

Den: (продолжение) Виновником раскола стал Заганос-паша. Будучи ближним другом султана Мехмеда и главным в "партии войны" он был одним из инициаторов провальной осады Константинополя. Именно он своими речами вдохновил войска на штурм города закончившийся громадными потерями. Кроме того "измена" генуэзцев Галаты в конце осады открыто выступивших против войск султана тоже была возложена на него. По итогам, даже его близость к султану не могла стать спасением. 30 мая - сразу же после беспорядочного отступления от стен Константинополя Заганос-паша был арестован по обвинению в государственной измене, заключен сперва под стражу в своем шатре, а потом перевезен под домашний арест в Эдирне. Скорая казнь его была уже почти свершившимся фактом, и ограничься его соперник Халиль-паша только этим, то единство османов было бы сохранено. Однако, будучи главой "партии мира" с самого начала возражавшей против осады, предлагавший в мае пойти на мировую Халиль-паша воспользовался своей популярностью наставшей когда все его пессимистические предсказания сбылись. Организованный им заговор привел к удушению султана Мехмеда в июле 1453 года. Однако Заганос-паша тоже не терял времени. Он связался со своим зятем Махмудом Ангеловичем. Тому было очевидно, чем грозит и ему возвышение противоположной партии. Поэтому узнав об убийстве султана он действовал решительно. Большинство янычар были верны ему и Заганос-паше. Махмуд вывел их из лагеря и приказал двигаться в Фессалию, а сам с отборным отрядом двинулся на Эдирне где освободил тестя и захватил трехлетнего шехзаде Мустафу (старший Баязид охранялся слишком основательно сторонниками Халиль-паши). Прибыв в Фессалию заговорщики приготовились к борьбе, а Махмуд Ангелович с юным Мустафой с попустительства венецианцев переправились в Анатолию в Бурсу - старую столицу Османов где Мустафу признали султаном... Экипаж же "Азии" провел 1454 год в рейдах по Эгейскому морю, тесно сотрудничая с византийцами в торговле с Тадж эд-Дином Ибрахимом - султаном Карамана. Султан массово перевооружал свою армию европейским оружием решив воспользоваться смутой среди османов и готов был щедро за него платить. Как ни странно именно это и стало причиной первых проблем экипажа "Азии". В боях 1453 года была израсходована значительная часть ядер и пороха имевшихся на ЛК. Помимо того что местные образцы были сильно ниже качество, так еще и массово уходили в Караман за звонкую монету нежели поставлялись на ЛК как было обговорено с императором Константином в самом начале. И ничего поделать со своими чиновниками император не мог. "Русый народ" по прежнему пользовался колоссальным уважением жителей Константинополя и православного духовенства, а вот с чиновниками (да и с военными не желавшими делиться славой) дело обстояло иначе.

Олег: anabricos пишет: Кольский полуостров для военного флота необходим, Настолько необходим, что там только в ПМВ хоть какие-то силы появились.

Den: anabricos пишет: Эта небольшая обитель весьма своенравна по отношению к новгородским властям Можно узнать в чем это выражалось? anabricos пишет: Кроме Соловков из сколько-нибудь заметных русских поселений имеется ещё село Умба на Терском берегу Кольского полуострова. Далее на север по побережью Кольского полуострова никаких постоянных поселений нет А еще Кузомень, Варзуга и т.д... Но вообще-то Русский Север Кольским полуостровом не ограничивается. Единственно я не понимаю зачем экипажу "Азии" это счастье? anabricos пишет: возможно оборудовать место для стоянки корабля в наглую по факту его наличия, заодно прикрыв собой от норвежцев русские поселения на Беломорском побережье По вашим словам этих поселений там нет... но неважно. Для стоянки место оборудовать конечно можно, но возикает снова тот же вопрос - чего ему в Эгейском море не стоялось? anabricos пишет: По тому времени 300-400 вооружённых человек (даже не учитывая сам корабль и его артиллерию) для тех мест - очень серьёзная сила, ссориться с которой рискнут не многие Коллега их не более 250. Прошло 10 лет. Хотя с волонтерами и 400 может быть. Но в любом случае Дания при желании их вынесет на раз. Одиночки против государств не играют. anabricos пишет: Ну, применительно ко временам правления Василия II, отстранение Кейстудовичей от литовского престола лишило Василь Василича прав на владение ВКЛ, он ведь тоже Кейстудович, в дедах у него сам Витовт Кейстудович числился, а его кузен - Михаил Сигизмундович, как известно, от целых двух браков так наследника и не оставил, даже дочки. Соответственно, будь Михаил на момент своей смерти литовским князем - фактом своей смерти мог передать наследственные права на Литву своему двоюродному брату. Как говорится - король умер, да здравствует король! Так что Ганза напаскудила Москве довольно-таки заметно, знала что делала Коллега у вас очень спорные утверждения. Я уж молчу о том, что родство по женской линии было не в чести ни у Рюриковичей, не у Гедеминовичей. Но в конфликте между Кейстутовичамии Ольгердовичами (в лице Свидригайло) как то незаметно симпатий Москвы потомству Кейстута. Да и претензии (если б они были) ничуть не сложнее предъявлять на основании дяди на троне, чем кузена. Равно как и избрание казимира объяснять кознями Ганзы гм... упрощение. Тем паче, что все в этом мире меняется и думаю Казимиру в этой АИ предстоят тяжелые деньки... anabricos пишет: Вельзеры, ЕМНИП, какие то совместные дела со Спинолами имели. Хотя, вроде бы, несколько позднее, где-то в начале XVI века, что-то связанное с обменом серебра на золото Хм, спасибо но как-то сомнительно. В смысле на середину 15 века. Такие операции проворачивали уже после открытия Нового Света. Да и в силу Вельзеры тогда еще не вошли. anabricos пишет: На Балтике спокойно развить торговый флот не дадут, рынок уже поделен, новеньких туда за красивые глаза не пустят Вы выше красочно описали, что дележка как раз вовсю идет. anabricos пишет: Значит придётся не торговать, а сначала повоевать А в чем вы здесь видите проблему для военных моряков?

anabricos: Олег пишет: Настолько необходим, что там только в ПМВ хоть какие-то силы появились. Ну и имеем в реале, то что имеем. Без торгового флота, сильный военный, с заранее подготовленным пополнением для экипажей в случае войны, с развитым судостроением, с постоянно работающими и совершенствующимися верфями, не построишь. Вон, голландцы с англичанами в XVII веке целые китобойные флотилии чуть ли не по 200 вымпелов каждый год снаряжали, а в это время в Архангельске за счастье считали, если город в год 20 иностранных торговцев посетят. Чёткое дозирование, ни граммом больше, не находите? Привязали верёвочку к гениталиям и подёргивают, млин... Лучшая защита - нападение. Надо не ждать от моря погоды, а везти на продажу свои товары самим, не надеяться, что когда-нибудь их у тебя купят по месту за полцены. Кольский п-в позволяет морскую торговлю и промыслы в относительно спокойной обстановке развить, ресурсная база в наличии присутствует. Как говориться, чтобы продать что-нибудь не нужное, надо сперва иметь это что-нибудь ненужное в закромах. Требуются крупные скупщики в иностранных портах, так генуэзцы с шотландцами нам в помощь Den пишет: Можно узнать в чем это выражалось? Я говорил о конфликте Марфы Борецкой и Соловецкиого монастыря по поводу вотчин и разрешения на рыбную ловлю Den пишет: А еще Кузомень, Варзуга и т.д... Ну я же говорил о сколько-нибудь заметных... Если Умба уже село и вотчина Соловецкого монастыря, то Варзуга это пока ещё "ловища и леса" на одноимённой реке тех же соловецких монахов. С Кузоменью тоже не ясно, там раньше места стоянок и захоронений коренного населения были, но про постоянное поселение на середину XV века мне не известно Den пишет: Коллега их не более 250. Прошло 10 лет. Хотя с волонтерами и 400 может быть. Но в любом случае Дания при желании их вынесет на раз. Одиночки против государств не играют. Да хоть 200, по тамошним меркам это серьёзная сила. Что касается датчан, то им бы проблемы со шведами решить, да Кальмарскую унию от развала уберечь. Ну а когда посвободнее станет, там уже не 200 человек с русской стороны будет. У датчане до XVII века больше шести кораблей в те места посылать не получалось. Азову дело на первых порах придётся иметь с норвегами, а силы у тех не велики. Кстати, во время нурманской войны 1412-1419 годов со стороны норвежцев было всего около 500 человек, это всё, что тем удалось собрать. Но дел они натворили, до самого устья Северной Двины доходили. Тут такие экскурсии норвегам будет проводить уже сложнее Den пишет: Да и претензии (если б они были) ничуть не сложнее предъявлять на основании дяди на троне, чем кузена. А у Василь Василича была возможность эти претензии предъявлять? Он с Шемякой до 1453 года никак разобраться не мог, Москву за своим родом бы удержать, какая уж тут Литва. Лучше синица в руках, чем журавль в небе Den пишет: А в чем вы здесь видите проблему для военных моряков? Проблема не в ведении самих морских сражений, а в финансировании этих операций. Придётся пристать к какому-нибудь денежному мешку, а соответственно отстаивать и его интересы. Размазывание решаемых задач получается. Как по мне, так лучше быть самостоятельным в принятии решений и бить в одну точку. Например, плотно заняться развитием североморской базы для будущего военно-морского флота будущего единого Русского государства. Чуть государство появится, а флот вот он - бери и пользуй в своё удовольствие

Den: anabricos пишет: Кольский п-в позволяет морскую торговлю и промыслы в относительно спокойной обстановке развить, ресурсная база в наличии присутствует Людей вы за ресурс не считаете? anabricos пишет: Я говорил о конфликте Марфы Борецкой и Соловецкиого монастыря по поводу вотчин и разрешения на рыбную ловлю И какое отношение этот сугубо хозяйственый конфликт (бывший позже описываемых событий и благополучно разрешенный) имеет к вопросам политическим? anabricos пишет: Варзуга это пока ещё "ловища и леса" на одноимённой реке тех же соловецких монахов. С Кузоменью тоже не ясно, там раньше места стоянок и захоронений коренного населения были, но про постоянное поселение на середину XV века мне не известно Ну в общем это все гадательно. Письменные источники неполны, а серьезной археологии там не велось. В любом случае население крайне редкое. Мне и непонятно - с чего вы считаете это достоинством? anabricos пишет: Что касается датчан, то им бы проблемы со шведами решить, да Кальмарскую унию от развала уберечь. Ну а когда посвободнее станет, там уже не 200 человек с русской стороны будет. У датчане до XVII века больше шести кораблей в те места посылать не получалось Это проблемы разного уровня - разбить пиратскую шайку и воевать с противником равной силы. Шести кораблей нам вполне может хватить, но главное даже не в этом... в чем резон для экипажа "Азии" уходить с теплых вкусных мест ради полярных зимовок и китобойства? Боюсь на такую программу и 50 человек не клюнут. anabricos пишет: А у Василь Василича была возможность эти претензии предъявлять? Он с Шемякой до 1453 года никак разобраться не мог, Москву за своим родом бы удержать, какая уж тут Литва. Лучше синица в руках, чем журавль в небе Так о том и речь. Не были действия Ганзы прямо враждебны. При Василии 2-м отношение к Свидригайло вполне лояльное. Не шло родство с Кейстутом по женской линии как серьезная политическая карта. Поддержка русско-литвинской шляхты куда важнее. anabricos пишет: Проблема не в ведении самих морских сражений, а в финансировании этих операций. Придётся пристать к какому-нибудь денежному мешку, а соответственно отстаивать и его интересы В том и дело, что у вас мысли современного человека. А тогда будут искать не "денежный мешок" (таковых явно в Средиземье больше) а службы. И Иван 3-й здесь безальтернативен. Вопрос лишь чисто технический - как к нему подступиться чтобы занять наиболее престижные места на той же службе. anabricos пишет: для будущего военно-морского флота будущего единого Русского государства Вы уверены что такое пиратство в северных морях портящие отношения с соседями оценит даже и Иван? Про то что воевать придется вообще вкруговую против норвегов, датчан и новгородцев я уж и молчу за очевидностью... anabricos пишет: Откажется местное купечество по сговору покупать и всё - повезёшь обратно домой, что в трюмах привёз, случаи довольно известные в истории Это ровно так же работает и на торговлю через северные моря. Только плечо в три раза длиннее. anabricos пишет: для военного корабля две-три зимы во льдах и всё... привет, пишите письма, сгниёт на корню, флот что, каждые три года обновлять? Коллега вы это всерьез, что Российский Балтфлот всю свою парусную историю менял корабли каждые три года? anabricos пишет: Ну и за неимением торгового флота, нет и подготовленных экипажей для военного, 300-400 матросов на весь строящийся флот не размажешь, а чужих нанимать, так XV век - расцвет пиратства, уведут новострой чуть ли не со стапелей и фиг ты их догонишь. Коллега вы не задумывались как Петр в РИ обошелся не имея и нескольких сотен подготовленных матросов? anabricos пишет: чудские медные копи Карелии почти под боком, закамское серебро - правда его найти ещё надо, гипс с известью, оленегорские россыпные железные рудники - это не болотная руда, уголь Груманда, соль с пушниной и прочая рыба-селёдка И все это ничейное и никому кроме попаданцев решительно ненужное? anabricos пишет: Да и Зундские пошлины не нужно платить. С Кольского п-ва плыть можно и в Данию, и в материковую Европу, и в Англию, и в Шотландию с Ирландией, да хоть в Исландию с Гренландией. Хочешь мороженое, хочешь пирожное! Поприжали наших купцов в одном конце, а мы с чёрного входа с другой стороны зайдём. В реальности, а не в несколько идеалистических представлениях коридор с учетом мореходности тогдашних кораблей и границы паковых льдов быль вполне узок и теми же данами перекрывался на раз в случае обострения. А без обострения - Зундская пошлина таки экономически выгоднее чем утроение маршрута. anabricos пишет: У генуэзцев, помнится, в Стране Басков некоторые торговые интересы присутствовали, там и китобоев нанять можно. На тот век баски - лучшие китобои Европы Коллега это все вполне решаемо, но я в очередной раз повторяю - в чем здесь интерес офицеров и матросов "Азии"? Интерес басков это хорошо, но речь не о нем. anabricos пишет: При чём здесь сепаратисты, да ещё и русофобы?! Мы поможем братскому лопарскому народу избавиться от жестокого нурманского ига, взяв его под свой протекторат и защиту Потому и сепаратизм с русофобией, что озвученные слоганы и идеи (включая тот самый алфавит) принадлежат чисто ХХ веку когда Империю как известно дважды слили. Для века XVIII когда ее принято было строить сё нетипично мягко говоря. anabricos пишет: Так у армян по сравнению с генуэзцами восточнее Чёрного моря уже имеется обширная и налаженная торговая сеть до самой Индии Коллега зачем экипажу ЛК эта сеть? Мы ведь рассуждаем не о попадании менеджеров современной ТНК? Интересов, кругозора и представлений наших попаданцев вполне хватит на каперство/корсарство, взымание пошлины с проводки караванов и торговых путей, хватит на взаимовыгодное сотрудничество с генуэзскими торгово-банковскими воротилами и кое-какой свой мелкий бизнес. Но на создание крупной торговой сети от Кольского полуострова до Индии... подобного рода мысли им не не придут и тем более осуществлены не будут. Если стоит вопрос только обогащения, то надо оставаться в Эгеиде - стричь купоны, затем создать свою флотилию и нанести визит ацтекам... недостаток всего этого только в том, что годится такой план максимум мичманам и юнгам

Фрерин: Den пишет: 1. Прибываем в Псков. Из плюсов - нет проблем с судоходством до самого Пскова. Не нужно ничего предварительно согласовывать. Из минусов - Псков весьма независимый союзник Москвы. Там сильны интересы и Новгорода и Литвы с Польшей и Ливонии. Придется учитывать массу переменных, могут возникнуть проблемы с прохождением около Нарвы... возможно все вплоть до силовых акций тех или иных игроков. А с великим князем Московским сношения все равно опосредованные. На реке Нарва есть пороги. Не дойдут до Пскова.

Den: Фрерин пишет: На реке Нарва есть пороги. Не дойдут до Пскова. Даже водопады. Не знал. Тем более вариант коллеги Лешего с Псковом отпадает.

Олег: anabricos пишет: Кольский п-в позволяет морскую торговлю и промыслы в относительно спокойной обстановке развить, ресурсная база в наличии присутствует. Там есть лес, пригодный для кораблестроения? Почему-то в реале предпочитали лес с Белого моря? Там растет конопля для канатов? Доступные для той эпохи руды? Сельскохозяйственные земли? Наконец, кто будет все это добывать и выращивать?

Игорь: Олег пишет: Там есть лес, пригодный для кораблестроения? Почему-то в реале предпочитали лес с Белого моря? Там растет конопля для канатов? Доступные для той эпохи руды? Сельскохозяйственные земли? Наконец, кто будет все это добывать и выращивать? Кольский полуостров он большой и лес в принципе в приличных количествах есть на юго-западе(не знаю корабельный ли) только доставить в район Мурманска и вообще на побережье Баренцева моря(насколько я понимю преимуществом над относительно освоенным районом современного Архангельска заявляется незамерзающий порт) его задача нетривиальная(архангельский проще уж точно). Конопля и рожь в окрестностях Мурманска тоже не растет(по крайней мере на открытом грунте). Руды навалом правда тоже не совсем рядом.

anabricos: Den пишет: Людей вы за ресурс не считаете? Население Двинской земли, Заонежских и Лопских погостов, Корельского уезда, Кемской и Шуерецкой волостей к концу XV века совокупно составляло примерно 40-45 тысяч человек, а к середине XVI века оно уже удвоилось. Это реал. Активизация же хозяйственной деятельности в этих районах в АИ создаст сравнимый с реалом поток переселенцев из внутренних областей Руси раньше реала. Помнится позднее, в середине XIX века, на Бостонскую китобойную компанию, которая включала более 600 кораблей-китобойцев, было завязано в Бостоне 70 тысяч народу. Можно прикинуть, исходя из этих цифр, сколько получится содержать китобойцев на Беломорье Den пишет: И какое отношение этот сугубо хозяйственый конфликт Как подсказывает история, экономические противоречия довольно часто переходят в разряд противоречий политических, особенно при наличии заинтересованности внешних игроков Den пишет: В любом случае население крайне редкое. Мне и непонятно - с чего вы считаете это достоинством? Я не считаю это обязательно достоинством, это в чём то проблема, в чём то достоинство. В части неразвитости инфраструктуры - проблема, в части принятия самостоятельных решений - достоинство. Я предлагаю создать условия для привлечения дополнительных потоков переселенцев активизацией хозяйственной деятельности в том регионе, что в конечном счёте, скажется не только на численности населения, но и создаст условия для возникновения мощного торгового флота в тех местах, а позднее и военного Den пишет: в чем резон для экипажа "Азии" уходить с теплых вкусных мест ради полярных зимовок и китобойства? Я исхожу из того, что какая-то часть команды, собравшаяся покинуть средиземноморские воды, хочет блага для своей страны, и которые думают сначала о России (как выходцы XVIII века, с соответствующим багажом знаний дальнейшего развития событий), а потом уже о себе. В Балтике придётся столкнуться с несколькими противостоящими силами. На Севере, если удастся задружиться с соловецкими монахами и двинянами, дело на первых порах придётся иметь только с норвегами, расплющить которых, на мой взгляд, вполне по силам Den пишет: Так о том и речь. Не были действия Ганзы прямо враждебны. При Василии 2-м отношение к Свидригайло вполне лояльное. Не шло родство с Кейстутом по женской линии как серьезная политическая карта. Поддержка русско-литвинской шляхты куда важнее. Ну как же не враждебны. Представим, что в 1440 году в Литве начинает править Михаил Сигизмундович и который умирает в 1452 году, не оставив наследника (а что он его не оставит было ясно и в 1440 году - мужику под полтинник, второй брак, детей всё нет). В 1452-м же году умер и Свидригайло, кстати. Падучая какая-то именно на претендентов на литовское княжение нашла. В 1452-м самое время Василию выставить свои претензии на Литву, так как Литвой до этого, без малого, правили подряд три Кейстудовича - Витовт, Сигизмунд, Михаил... А у единственного живого на данный момент родного внука Витовта в это время идёт феодальная война с Шемякой, за которым стоит Новгород, за которым в свою очередь стоит Ганза Den пишет: В том и дело, что у вас мысли современного человека. А тогда будут искать не "денежный мешок" (таковых явно в Средиземье больше) а службы. И Иван 3-й здесь безальтернативен. Вопрос лишь чисто технический - как к нему подступиться чтобы занять наиболее престижные места на той же службе. С вашими аргументами, что капитану Азова (да и большинству команды) будет более импонировать карьера при Московском Дворе, я не спорю. Такое развитие сюжета смотрится более реалистично, чем то, что предлагаю я, согласен. Но ведь возможность раньше реала обосноваться на Кольском п-ве, тоже не лишена своих плюсов, особенно если исходить из перспективы развития экономики единого Русского государства Den пишет: Про то что воевать придется вообще вкруговую против норвегов, датчан и новгородцев я уж и молчу за очевидностью... С новгородцами ссорить не с руки, конечно. Я предлагаю взаимодействовать с ними на грани игнора, постольку-поскольку, перепоручив сие тем же соловецким монахам, а вот расширять всячески отношения с местными, тем же Соловецким монастырём, Холмогорами надо обязательно, никакой вражды. Типа отношений, что были между мирными фризами и ликаделерами - взамовыгодный товарообмен, текущий ремонт с оплатой местным и т.д. Что же касается датчан, то они ещё не скоро озаботятся своей периферией, им пока не до того лет так с полсотню или даже больше. Ну а норвеги... Den пишет: Это ровно так же работает и на торговлю через северные моря. Только плечо в три раза длиннее. Зато это воды, не кишащие целыми пиратскими флотилиями и постоянно соперничающими между собой государствами. Договоришься с одним - обидишь другого, а тот в союзе с третьим и понеслась... А у нас флот только-только со стапелей, да команды из бывших деревенских жителей, только что от сохи, так сказать Den пишет: Коллега вы это всерьез, что Российский Балтфлот всю свою парусную историю менял корабли каждые три года? Ну я же обобщённо, и не уверяйте меня, что не поняли Den пишет: Коллега вы не задумывались как Петр в РИ обошелся не имея и нескольких сотен подготовленных матросов? Ага-ага, только почти все морские баталии выиграны гребным (что для Руси не новость) флотом... Да, и что там в итоге с петровским флотом к 1730-м годам стало? Самоотверженно сгнил не выходя из бухты. Елизавете чуть не с нуля восстанавливать в очередную русско-шведскую пришлось. Извините, но данный пример не катит Den пишет: И все это ничейное и никому кроме попаданцев решительно ненужное? Нам нужнее Den пишет: В реальности, а не в несколько идеалистических представлениях коридор с учетом мореходности тогдашних кораблей и границы паковых льдов быль вполне узок и теми же данами перекрывался на раз в случае обострения. А без обострения - Зундская пошлина таки экономически выгоднее чем утроение маршрута. Это если датчане Финмарк контролируют, то они могут попробовать перекрыть, ну а если их подвинуть несколько западнее, а затем, войдя в раж, и южнее вдоль береговой линии, то перекрыть что-то им уже не получится. Причём, заметьте, дело придётся иметь только с норвегами, ну и позднее, может быть, датчанами. Ни Ганзы, ни тевтонов с ливонцами, ни шведов, ни пиратов в достойных упоминания количествах Den пишет: Коллега это все вполне решаемо, но я в очередной раз повторяю - в чем здесь интерес офицеров и матросов "Азии"? Я сейчас не про интерес отдельно взятого матроса, а об интересе будущего Русского государства. Хотя, при правильном подходе и матрос свой интерес соблюдёт, ворвань с китовым усом вещь ценная, даже по нынешним временам, не говоря уж про прочую селёдку Den пишет: Потому и сепаратизм с русофобией, что озвученные слоганы и идеи (включая тот самый алфавит) принадлежат чисто ХХ веку когда Империю как известно дважды слили. Вообще-то составлением письменности для саамов озаботился ещё преподобный Феодорит Кольский в 1530-х годах, а до него письменность для пермяков составил святитель Стефан Пермский в 1372 году. Что касается позднейшего времени, то русские монахи не отошли от традиции, так письменность алеутского языка создал Епископ Камчатский, Алеутский и Командорский Иннокентий (Вениаминов) Олег пишет: Там есть лес, пригодный для кораблестроения? Почему-то в реале предпочитали лес с Белого моря? А Белое море от Кольского п-ва на другом конце света? На Груманд брёвна для постройки зимовников-времянок возили, почему на Кольский п-в подвезти проблема, не понимаю. К тому же, можно ведь и по договорённости с холмогорскими купцами Амосовыми верфи, где-нибудь на месте будущей Соломбалы, организовать. И им хорошо, и нам не плохо Олег пишет: Там растет конопля для канатов? Доступные для той эпохи руды? Сельскохозяйственные земли? Взаимовыгодный товарообмен ещё никто не отменял. Я уже выше писал, что я не призываю ссориться с Соловками и двинянами, наоборот, надо совместно с ними расширять имеющуюся на тот момент инфраструктуру. Не надо мне приписывать свои за меня домысливания, что не понятно - спрашивайте. Что касается доступных руд. В оленегорском месторождении, руды в основном представлены железистыми кварцитами, верхние слои которых иногда могут залегать на глубине в 40 метров от поверхности, что для той эпохи проблематично, но решаемо. Например, некоторые забои древних рудников, таких как на Старом Осколе или в казахском Бактюбэ (правда, там золото добывали), располагались на глубине 30м по вертикали, и 40м по падению жилы. Проходка велась уклонами. Примечательна в этом отношении древняя подземная выработка на одной из жил в Бестюбе, где, по словам Б.М.Чудинова, был обнаружен полузабутованный забой длиной свыше 60м, при ширине 14м и высоте 0,8м. И это всё делалось деревянными лопатами и каменными молотками... Железистые кварциты это, конечно, не магнитные железняки, но содержание железа там вполне сравнимо с болотной рудой. Зато в железистых кварцитах значительно меньшее содержание фосфора, чем в болотной руде Олег пишет: Наконец, кто будет все это добывать и выращивать? Уже отвечал выше Игорь пишет: Кольский полуостров он большой и лес в принципе в приличных количествах есть на юго-западе(не знаю корабельный ли) только доставить в район Мурманска и вообще на побережье Баренцева моря(насколько я понимю преимуществом над относительно освоенным районом современного Архангельска заявляется незамерзающий порт) его задача нетривиальная(архангельский проще уж точно). Кто говорит о верфях в Мурманске? Верфи на месте будущей Соломбалы, строить их при посредничестве Амосовых. Само место базирования для военных кораблей где-нибудь на северном побережье Кольского полуострова

Den: anabricos пишет: Население Двинской земли, Заонежских и Лопских погостов, Корельского уезда, Кемской и Шуерецкой волостей к концу XV века совокупно составляло примерно 40-45 тысяч человек ... жителей Новгородской республики. anabricos пишет: Как подсказывает история, экономические противоречия довольно часто переходят в разряд противоречий политических, особенно при наличии заинтересованности внешних игроков Если между государствами то да. Но приведенный вами пример из серии "Как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифорычем" Это при том, что на противоречиях ваших политико-экономических планов с интересами Новгородской республики вы предпочитаете не акцентироваться anabricos пишет: Я предлагаю создать условия для привлечения дополнительных потоков переселенцев активизацией хозяйственной деятельности в том регионе, что в конечном счёте, скажется не только на численности населения, но и создаст условия для возникновения мощного торгового флота в тех местах, а позднее и военного Никто не сомневается, что цель благая. Сомнения вызывает возможность ее выполнения одним отдельным пиратским кораблем. anabricos пишет: Я исхожу из того, что какая-то часть команды, собравшаяся покинуть средиземноморские воды, хочет блага для своей страны, и которые думают сначала о России (как выходцы XVIII века, с соответствующим багажом знаний дальнейшего развития событий), а потом уже о себе. Я исхожу из тех же соображений, но прекрасно понимаю, что если мы будем педалировать исключительно патриотизм то на север уйдет не 2/3 команды как я прописал, а хорошо если треть. Это один момент. Другой, что требуется обоснование того что предлагаемое вами есть даже не просто благо, а максимальное благо для России. Причем обоснования не для наших современников, а для людей именно времен Екатерины. anabricos пишет: В Балтике придётся столкнуться с несколькими противостоящими силами И почему это должно смущать людей которые поимели изрядный гефешт на именно таком столкновении куда больших сил? Приведя в конечном счете одну из сторон к тотальному ослаблению на всех направлениях? При том что сторона та была куда как круче любой силы имеющейся на Балтике? И - важное - Петр зе Греат создал Флот именно на Балтике. А это значит для патриотической часть команды чуть больше чем дофига. anabricos пишет: На Севере, если удастся задружиться с соловецкими монахами и двинянами, дело на первых порах придётся иметь только с норвегами, расплющить которых, на мой взгляд, вполне по силам Вы упорно игнорите существование новгородцев. Разборки с ними начнутся задолго до любых проблем со скандинавами. anabricos пишет: С вашими аргументами, что капитану Азова (да и большинству команды) будет более импонировать карьера при Московском Дворе, я не спорю. Такое развитие сюжета смотрится более реалистично, чем то, что предлагаю я, согласен. Тогда о чем вообще спор? anabricos пишет: Но ведь возможность раньше реала обосноваться на Кольском п-ве, тоже не лишена своих плюсов, особенно если исходить из перспективы развития экономики единого Русского государства Я вслед за Олегом и Игорем не вижу никаких сакральных преимуществ в Кольском полуострове. Тем более самом по себе. Не видели их кстати и не то что в 18-м века, а и вплоть до начала 20-го. Не очень понятно почему вы это игнорите. И еще раз - единое русское государство это одно. А пиратские республики на севере Скандинавии - другое. anabricos пишет: С новгородцами ссорить не с руки, конечно. Я предлагаю взаимодействовать с ними на грани игнора, постольку-поскольку, перепоручив сие тем же соловецким монахам А можно узнать как вы сей "игнор" видите? Понимаете если вы "милостиво" согласитесь их игнорировать, то они не согласятся. Ибо это их землю грабят незванные пришельцы. anabricos пишет: вот расширять всячески отношения с местными, тем же Соловецким монастырём, Холмогорами надо обязательно, никакой вражды Вы правда считаете жителей Холмогор неадекватами которые подставятся под карательную экспедицию ушкуйников ради неких "взаимодействий"? anabricos пишет: Нам нужнее Новгородцы не согласны anabricos пишет: Что же касается датчан, то они ещё не скоро озаботятся своей периферией, им пока не до того лет так с полсотню или даже больше. Это в условиях когда переферия отпасть не пыталась. Они как раз сепаратистов в Швеции давят, а Финмарк на волю отпустят? С чего бы? anabricos пишет: Зато это воды, не кишащие целыми пиратскими флотилиями и постоянно соперничающими между собой государствами Серьезно? Это в Северном море такая благодать с идиллией пополам? Как то в РИ как раз там пиратские флотилии вполне присутствуют. anabricos пишет: Договоришься с одним - обидишь другого, а тот в союзе с третьим и понеслась... Дело житейское. Реалполитик называется. Не привыкать. anabricos пишет: да команды из бывших деревенских жителей, только что от сохи, так сказать Интересные у вас представления о новгородцах и поморах anabricos пишет: Это если датчане Финмарк контролируют, то они могут попробовать перекрыть, ну а если их подвинуть несколько западнее, а затем, войдя в раж, и южнее вдоль береговой линии, то перекрыть что-то им уже не получится Вы механизм всех этих геройств силами одного корабля опишете наконец? anabricos пишет: Я сейчас не про интерес отдельно взятого матроса, а об интересе будущего Русского государства. Я тоже про него. Хотя и про матроса лучше не забывать. А то получим веселого роджера на рее и еще одного пирата в европейских морях. Что же касается интересов Государства Российского то можно конечно забивать гвозди микроскопом... но зачем? anabricos пишет: Хотя, при правильном подходе и матрос свой интерес соблюдёт, ворвань с китовым усом вещь ценная, даже по нынешним временам, не говоря уж про прочую селёдку Вы уверены что эти люди о селедке мечтают? А не о земельном наделе или собственной лавке те кто постарше и минимум унтер-офицерском чине во флоте Государя Московского те кто помоложе? Да и интерес Толбузина в вашем прочтении мне не виден

Олег: anabricos пишет: Ага-ага, только почти все морские баталии выиграны гребным (что для Руси не новость) флотом... Да, и что там в итоге с петровским флотом к 1730-м годам стало? Самоотверженно сгнил не выходя из бухты. Елизавете чуть не с нуля восстанавливать в очередную русско-шведскую пришлось. Одну баталию парусный флот Петра все-таки выиграл. И на Анну вы зря наговариваете - при ней состояние БФ было всяко не хуже елизаветинских времен.

Den: anabricos пишет: Представим, что в 1440 году в Литве начинает править Михаил Сигизмундович и который умирает в 1452 году, не оставив наследника (а что он его не оставит было ясно и в 1440 году - мужику под полтинник, второй брак, детей всё нет). В 1452-м же году умер и Свидригайло, кстати. Падучая какая-то именно на претендентов на литовское княжение нашла. В 1452-м самое время Василию выставить свои претензии на Литву, так как Литвой до этого, без малого, правили подряд три Кейстудовича - Витовт, Сигизмунд, Михаил... А у единственного живого на данный момент родного внука Витовта в это время идёт феодальная война с Шемякой, за которым стоит Новгород, за которым в свою очередь стоит Ганза Ваша позиция ясна, но она не учиывает ряд моментов. 1. При всем уважении к Ганзе ее дело в обоих случаях десятое. То есть она корректировала в своих интересах уже идущиеи процессы а не создавала принципиально новые угрозы. 2. Действия на Руси и в Литве это разные действия причем противоположные друг другу. 3. В целом политика Василия на западном направлении не позволяет его заподозрить в активности. Границы ВКЛ гарантировать его не коварная Ганза заставила. anabricos пишет: Ага-ага, только почти все морские баталии выиграны гребным (что для Руси не новость) флотом... Да, и что там в итоге с петровским флотом к 1730-м годам стало? Самоотверженно сгнил не выходя из бухты. Елизавете чуть не с нуля восстанавливать в очередную русско-шведскую пришлось. Извините, но данный пример не катит Данный пример не катит только если не владеть матчастью. То что выигрывал наш флот на крупные сражения не тянет никак. А крупных не было почему вы не задумывались? Да, потому что сильномогучий шведский флот завидев андреевские флаги драпал без оглядки. Один раз не смог убежать тогда и состоялось то самое сражение о котором Олег упомянул. А так да - приходилось галерами в штиль ловить храбрых быстроногих шведов. О том, что наши десанты высаживали где хотели, а шведы как-то не очень я уж и молчу. В общем Петр создал самый лучший флот - который не героически и кроваво выигрывает сражения на последнем издыхании, а флот которого враг боится до медвежьей болезни. anabricos пишет: Вообще-то составлением письменности для саамов озаботился ещё преподобный Феодорит Кольский в 1530-х годах, а до него письменность для пермяков составил святитель Стефан Пермский в 1372 году. Что касается позднейшего времени, то русские монахи не отошли от традиции, так письменность алеутского языка создал Епископ Камчатский, Алеутский и Командорский Иннокентий (Вениаминов) Я немножко о другом. О том, что светским людям такой антигосударственной фигней пришла в голову идея заниматься только в 19-м веке, а все больше и в 20-м. Так что такие "светлые" идеи команде и в голову не придут. А единственный священник другим занят

Монархист: Мне кажется , что Константинополь не захочет помогать попаденцам ведь даже без помоще попаденцов город мог усоять, но не захотел . Да в Константинополе были патриоты ведь ,как они уверяли достаточно было подняться на стены ходьбы 10 процентам жителей ,но мало кто поднялся всем надоела власть которая ничего не может сделать ведь даже Знать опора Императора ведь когда город пал они не стало биться против осман а приняли ислам или крайнем случаи оставались хрестянинами и платили неболлишой налог . И попаданием придется захватывать власть в Константинополе.

Монархист: Вся надежда только на горожан ,если попаданцы могут их заинтерисовать.

Магомед: Монархист - "Мне кажется , что Константинополь не захочет помогать попаденцам ведь даже без помоще попаденцов город мог усоять, но не захотел ." - это откуда такие выводы, что Царьград "мог, но не захотел" ?

Den: Монархист Как автор темы могу честно сказать, что я не особо заинтересован в вашем гм... не особо компетентном участии в ней. А как модератор сего Форума настойчиво советую обратить внимание на грамотность иначе последуют репрессии. По десятку грамматических ошибок в посте из двух предложений это перебор

Монархист: Выводы мой были основаны на простой логики . У Византии просто не было лидеров повести народ за собой. Город был довольно многочисленный а вот земли чтобы прокормить всех не было . Значить город должен был покупать еду соответствен она была относительно дорогой . А чем мог прокормить себя человек в городе да он мог быть подмостериям у тогоже кузница . Но у него тоже привозное сырьё . Что видела беднота в городе смерть болезне голод . А османская империя того времени могла предложить очень многое для людей . 1 более дешевую еду . 2Относителную безопаность 3 Уверенность в завтрашнем дне Да они должны были не носить оружие и платили небольшой налог . У Османов были деньги и значит влияния на продажных чиновников . В конце концов они могли устроить провокацию попаданием . Если у власти в Византии оказались бы адекватные люди способные обработать населения . Вед какой прекрасные возможности были ,но власть гребла все под себя ведь они не отстроили в полной мере горд после крестоносцев.

Монархист: хорошо извиняюсь за ошибки .

Den: Монархист пишет: Выводы мой В русском языке пишется мои. Монархист пишет: соответствен В русском языке пишется соответственно. Монархист пишет: подмостериям В русском языке пишется подмастерьем. Монархист пишет: смерть болезне голод В русском языке пишется болезнь/болезни. Монархист пишет: 2Относителную безопаность В русском языке пишется Относительную безопасность. Монархист пишет: Вед какой прекрасные возможности были В русском языке в данном случае пишется Ведь какие. Монархист пишет: горд В русском языке в данном случае пишется город. Соответственно идет статья 3.1. Уложения Форума сего: "К правилам русского языка почтение соблюдать следует". Я честно предупреждал. После трех предупреждений - будет бан. Предупреждение будет идти за любую грамматическую ошибку в данной теме или другой какой где авторы попросят вас не писать а вы проигнорите. Монархист пишет: Выводы мой были основаны на простой логики "Логике" вероятно. А не на знаниях. Проблема только и исключительно в этом. Понимаете у меня нет времени заниматься Вашим просвещением и нет желания чтобы в этой теме вам объясняли прописные истины. В других темах люди пока более терпеливы - рекомендую употребить вашу энергию там. И да - я понимаю, что в мире все просто и в 14-16-ть лет известны ответы на все вопросы, но поверьте это гм... не совсем так ЗЫ: поверьте ничего личного.

Магомед: Монархист - "А османская империя того времени могла предложить очень многое для людей" - однако, не видал ни одного источника, где бы говорилось о том, что горожане Константинополя устраивали митинги с требованием без боя отдать Город Мехмеду 2 А в исторической науке, открою вам страшную тайну, источники - это главное Ден - Может, наш юный друг просто не русский ?

Den: Ответ на вопрос из темы коллеги ымы sunduk пишет: Вот вы коллега всё же кокетка. sunduk пишет: И кто же это? португальцы? *больше-то некому. Французы. И если подумать то понятно почему.

Den: Итак, поскольку народ идейно иссяк попробую набросать широкими мазками внешнюю политику Ивана 3-го в данной АИ. Пойдем по пунктам: 1. "Собирание земель": с мелкими уделами не вижу различий - Ярославское, Дмитровское, Ростовское, Белозерское княжества теряют свою и без того номинальную независимость в РИ-сроки. По понятным причинам незначительно отличается судьба Ржевского княжества, но лишь степенью автономности и правящим родом. С Рязанью и Тверью все тоже в РИ-сроки. А вот с Новгородом все меняется довольно сильно. Уже "правеж" земель 1462 года осужествляется Москвой куда более жестко. Средняя Двина и окрестности Торжка становятся московскими. Внутри Новгорода также возникают проблемы. "Внезапно" оказывается, что курия перестает давать деньги на альянс Борецких с "христианнейшим королем" Казимиром напротив делая реверансы в сторону "промоскальской" партии. Очень своевременные предсказания московскими чудотворцами "глада и мора" не замедлили сбыться страшной эпидемией 1466 года от которой Московия совершенно не пострадала благодаря энергичным карантинным мерам. Однако, до Шелони эти факторы не сказывались решающим образом. Но после поражения изменения проявились во всей красе - в городе вверх взяла промосковская партия поведшая переговоры с великим князем. Иван 3 здесь с одной стороны сразу выдвинул жесткие требования о переходе Новгорода под контроль Москвы, признании за ним титула Государя всея Руси, снятия вечевого колокола и устройстве в городе великокняжеской резиденции, а с другой стороны гарантировал неприкосновенность большинства "золотых поясов" фактически ограничив репрессии только Борецкими и их ближайшим окружением. Москва также отказалась от контрибуции. В итоге Новгород капитулировал и перешел под полный политический контроль Москвы уже в 1471 году. За счет этого "ускорения" а также успешной для России Ливонской войны 1500-1503 гг. и Псков вошел в состав Русского государства еще в правление Ивана в 1504 году.

Den: 2. Отношения с Ордой развиваются по знакомому нам сценарию. Однако здесь союз с Крымом скорее всего состоится раньше и не останется только на бумаге до 1480 г. из-за отсутствия османского пленения Менгли-Гирея. Можно уверенно прописать ожесточенную войну в степях и несколько походов татар на Литву. В этих условиях стояние на Угре если и будет, то еще более неубедительное со стороны Ахмата и разгромное для татар. Вполне возможен большой поход в степь в 1501 году против Шейх-Ахмата и убедительный разгром его и сожжение Сарая. Разумеется в союзе с крымцами, собственно в войске взявшем Сарай русских было символическое количество да и руководил всем Менгли-Гирей. По итогам мероприятия московские войска занимают несколько крепостей в среднем Поднепровье. В 1504 году Шейх-Ахмед был захвачен русскими войсками и на суде в Москве отрекся от ордынского престола в пользу потомства Ивана 3-го. За что позднее был посажен марионеточным ханом в Астрахани. Казань признала русский протекторат в 1469 году, а в 1482 году окончательно перешла под прямое управление великого князя.

Den: 3. Успешно развивались дела и на северо-западном направлении. Союз с Данией здесь был куда прочнее РИ, да и армии взявшей несколько лет назад Казань, выборгские стены уже не казались неприступными. В 1495 году пал Выборг позволив вернуть западную часть Карельского перешейка, а "малая война" 1496 года отдала московитам и контроль на Саволаксом. Снова как и в 14-м веке граница Руси прошла по водам Ботнического залива причем отнюдь не только номинально.

Dkumisbekov: Лещий -"Радуга" случайно не из Казахстана, у меня сайт например 4 месяца не открывался, где-то... Впишу свою лепу. Про команду: Они вернутся на родину, что такое Константинополь город с населением 40 тысяч человек, город который смог выставить лишь 5-тысячную армию и 2,5 тыс. наёмников. Москва поболее ее будет! Найдите пример когда рота/полк не возвращались на родину? Только не испанцы (конкистадоры) и англичане (пираты) и они возвращались Даже команда Ф.Магеллана вернулось, потеряв огромное количество людей, а они могли высадится где угодно. И белоэмигранты вернулись на родину, только за 1921 год вернулось 121 843 эмигранта И еще русские даже не настоящие моряки, сухопутные они! Пиратство тоже не про них И не будут шастать и охранять греков, ведь платить им нечем на оборону было потрачено огромное количество денег Что знает команда с капитаном (попаданцев) ? Они могут посидеть и подумать Плуг как писали, картошка, сахар, кукуруза, арбуз, ружья, пушки, знают Урал, карты, фортификационные сооружения, линейный строй Экипаж пройдется пограбят всех неверных и поганых, и всех остальных по случайности, пол года могут и пошастают, устанут есть икру с арбузом, хлеба подайте. А чтобы жить в балканах в те времена, они не сумасшедшие, если прикупят землю отберут, очень это нестабильное место, для житья в те времена Поднимутся по Азову, по Дону отобьются от всех. Присягнут на верность, от этого от них ничего не убудет, каждый покажет что может Про них будут знать что они отбили Царьград от османов Когда жирка и влияния наберут ребята, предложат город поднять на Неве Петроград, и против казанцев Нижний-Новгород, против крымцев оборонительные фортификационные сооружения в Туле, в Царицыне с новыми пушками Что штурмующим эти форты татарам битва при Молодях окажется небольшой мясорубкой!!! Вот после этого можно открыть в Балтике ЗАО "Каперы и Ко" Что такое -"Сахар" в эту эпоху За счет сахара (тростникового) были построены в истории современные колониальные империй. Золото того времени / как и перец Первый саженцы привез на Карибские острова Колумб, положив тем самым начало целой эпохи, в которую вошли и создание там огромной сети плантаций, и работорговля (для работы на плантациях с 1701 по 1810 год только на Ямайку и Барбадос были завезены более 900 тысяч черных рабов из Африки), и борьба ведущих мировых держав за влияние в Вест-Индии. Голландия в 1674 году уступила город Нью-Йорк (бывший Новый Амстердам) Англии за право владения сахарными плантациями на Суринаме, а в 1763 г. Франция была готова оставить Великобритании всю Канаду в обмен на возврат Гваделупы. Карибские острова стали настоящим раем для индийского сахарного тростника - уже через год после посадки он достигал здесь высоты 4-5 метров. В Россию был только ввоз. Но появился "Свекольный сахар" Только успехи первого завода Вестова побудили Петра I издать указ в 1721 году "О запрещении ввоза сахара в Россию". Спрос на сахар продолжал возрастать, и это побуждало свекольных сахарозаводчиков к увеличению его выпуска. Успешно работали заводы в Москве и Петербурге. Увеличилось и количество заводов. Если в 1762 году в России было только 4 сахарных завода, перерабатывающих сахар-сырец, то к концу XVIII века число их возросло до 20. До карибского тростникового сахара (он хуже свекольного) еще 200 лет Жаль про "-Подсолнух" попаданцы не знают: В 1829 году Бокарев с помощью сконструированного им ручного отжимного станка впервые получил масло из подсолнечных семян. Через четыре года в той же слободе появилась уже первая маслобойка на конном приводе, а в 1865 году — первый паровой маслобойный завод. Подсолнечное масло пришлось так кстати, что к середине XIX века в некоторых областях на юге до половины площадей было засеяно подсолнечником. Сорри если пишу офтопп на прошедшие сообщения, но сахар важно (за счет нее начнется колонизация окраины)

Den: Dkumisbekov пишет: Найдите пример когда рота/полк не возвращались на родину? Только не испанцы (конкистадоры) и англичане (пираты) и они возвращались Даже команда Ф.Магеллана вернулось, потеряв огромное количество людей, а они могли высадится где угодно. И белоэмигранты вернулись на родину, только за 1921 год вернулось 121 843 эмигранта Слово "Баунти" не будит у вас иных ассоциаций кроме шоколада? А некрасовцы? Поверьте примеры можно множить и множить. Но самое главное, что у них с "Родиной" напряженка. Российской империи в 15 веке нет в природе. Есть шесть более-менее крупных русских государств и множество мелких уделов. В политической ситуации там с кондачка не разберешься, а жить на что-то надо и решения после спасения Константинополя принимать надо. Так и втянутся. Dkumisbekov пишет: И еще русские даже не настоящие моряки, сухопутные они! Пиратство тоже не про них Это просто ни о чем. Орлову никакая "сухопутность" не мешала брать призы в Архипелаге. Почему на это окажутся неспособны ровно те же люди что это делали мне решительно неясно. Dkumisbekov пишет: И не будут шастать и охранять греков, ведь платить им нечем на оборону было потрачено огромное количество денег Угу. Шастать и охранять нищих греков не будет. Будет шастать и охранять богатых итальянцев. Коллега все ведь написано, вы бы прочитали все же внимательно. Dkumisbekov пишет: Плуг как писали, картошка, сахар, кукуруза, арбуз, ружья, пушки, знают Урал, карты, фортификационные сооружения, линейный строй Картофель, кукуруза и арбуз за синими морями. До них еще доплыть надо. Технологии литья пушек попаданцы не знают. Про ружья в самом начале написали - что можно, что нельзя. По итогам - линейный строй получится ввести довольно ограниченно. Про сахар ниже. Прочее - да, важно и возможно. Dkumisbekov пишет: Экипаж пройдется пограбят всех неверных и поганых, и всех остальных по случайности, пол года могут и пошастают Вот если начнут "шастать" то им хана. Отморозки со сверхоружием никому не нужны. Dkumisbekov пишет: А чтобы жить в балканах в те времена, они не сумасшедшие, если прикупят землю отберут, очень это нестабильное место, для житья в те времена Зачем им покупать землю? Есть куда более надежные варианты. Впрочем, все описано ведь. Вы если хотите спорить спорьте все же с изложенными доводами а не с собственными же фантазиями. Dkumisbekov пишет: Поднимутся по Азову, по Дону отобьются от всех. Присягнут на верность Дабожежмой... 1. Куда поднимутся и кому присягнут? Золотоордынцам? 2. Как поднимутся? Вы серьезно считаете что ЛК можно вот так свободно по Дону гонять? Dkumisbekov пишет: Про них будут знать что они отбили Царьград от османо Откуда это знать будут? Если вместо того чтобы связи налаживать они "шатались" по Средиземки а потом нахрапом поперли в Московию? У тамошних князей не то что оптиковолокна, но даже модема нет

Den: Dkumisbekov пишет: Когда жирка и влияния наберут ребята, предложат город поднять на Неве Петроград Новгородцы в недоумении Dkumisbekov пишет: и против казанцев Нижний-Новгород ... жители существующего уже несколько столетий Нижнего Новгорода в офигении Dkumisbekov пишет: против крымцев оборонительные фортификационные сооружения в Туле, в Царицыне с новыми пушками ... татары кочующие там где через полтора века будет Царицын (в самом сердце Большой орды) тоже недоумевают В общем градостроительные прожекты в вашем исполнении гм... не вполне продуманы.

Магомед: Dkumisbekov - "Москва поболее ее будет!" - эээ, на 15 век?! Вы уверены ?!

Den: Магомед пишет: на 15 век?! Вы уверены ?! Равна где-то. Константинополь 40-50 тыс. на середину века и Москва столько же. Скорее всего там 3-5 тыс. в пользу Константинополя, но не принципиально. Зато Псков где-то равен Москве, а Новгород превосходит ее по численности. Т.е. Русь конечно намного перспективнее. А непосредственного бабла конечно больше в Константинополе.

Den: Dkumisbekov пишет: Только успехи первого завода Вестова побудили Петра I издать указ в 1721 году "О запрещении ввоза сахара в Россию". Спрос на сахар продолжал возрастать, и это побуждало свекольных сахарозаводчиков к увеличению его выпуска. Коллега в моей молодости в исчезнувшей стране СССР это называлось "хамсу с селедкой мешать". Разберитесь в вопросе. Вестов к свекловичному сахару отношения не имел и стало быть и попаданцы о нем как и о подсолнечном масле не знают.

Dkumisbekov: Den пишет: Картофель, кукуруза и арбуз за синими морями. До них еще доплыть надо. Я про то что в трюме есть, ну вообщем на ваш выбор Den пишет: 2. Как поднимутся? Вы серьезно считаете что ЛК можно вот так свободно по Дону гонять? Я имел ввиду что в Трапезундах наймут рабов носильщиков, далее в Азове ЛК разберут (запишут чертежи) и поднимутся на понтонах или пешим, мне кажется ЛК миссию выполнил и все! И я тоже знал что ЛК выше Азова не поднимется Den пишет: Откуда это знать будут? Если вместо того чтобы связи налаживать они "шатались" по Средиземки а потом нахрапом поперли в Московию? У тамошних князей не то что оптиковолокна, но даже модема нет В течений трех месяцев они точно узнают, неужто не следят за ходом боевых действии Den пишет: ... жители существующего уже несколько столетий Нижнего Новгорода в офигении Зачем докапываться до каждого предложения, вы думаете я не-знаю что деревня под названием Н-Новгород уже существует, я говорю что нет реального плацдарма против Казани! Den пишет: А непосредственного бабла конечно больше в Константинополе Не думаю, ну может на чуть чуть больше... Они в долгах, если не будут вести активные захватнические действия, то зачахнут А право торговли кажется они уже продали итальянцам Константинополь собирает налог с одного города, когда как Москва со всех имеющихся у нее областей, и весь бюджет оседает в самом городе. И по крайней мере перспективы (хотя бы 50 летнего) развития Константинополя уже нет

Игорь: Den пишет: Картофель, кукуруза и арбуз за синими морями. До них еще доплыть надо. Зачем за арбузом куда то плыть? Его на руси нормально знают(собственно само слово арбуз половецкое). А картофеля в современном виде еще нет так что плыви не плыви(кстати на 1773 его как пищевой культуры фактически тоже еще нет. он только в это время усилиями Пармантье того же чела который свекловичный сахар вводил во Франции признается пищевым продуктом). Dkumisbekov пишет: Что такое -"Сахар" в эту эпоху Я тоже на слете сахар предлагал. Конечно не свекловичный(он вообще говоря в промышленных масштабах при Наполеоне появился причем как импортозамещающий продукт исключительно по тем же причинам что и выращивание хлопка на пиренеях, а всерьез конкурировать с тросниковым по цене он стал где то во второй половине 19 века). Даешь плантации на канарах!

Den: Dkumisbekov пишет: Я про то что в трюме есть, ну вообщем на ваш выбор Ничего из трех перечисленных. Есть гречка. Она конечно сортовая для 15 века, но не ноу-хау ни разу. Рационы флота 18-го века не секрет. Dkumisbekov пишет: запишут чертежи Размеры каждой детали корабельные плотники и так знают. А вот "записать чертежи" на требуемом уровне не способен никто из попаданцев. В итоге сумма деталей не равна кораблю. Dkumisbekov пишет: и поднимутся на понтонах или пешим Крымчаки и ордынцы конечно философски смотрят как мимо проходит такая вкусность... Dkumisbekov пишет: неужто не следят за ходом боевых действии Э-э... нет конечно. Ну да летом какие-нибудь купцы расскажут адаптированную версию событий о том как венецианский флот спас Константинополь Dkumisbekov пишет: вы думаете я не-знаю что деревня под названием Н-Новгород уже существует Жители бывшего Нижегородско-Суздальского великого княжества негодуе Они с Москвой вообще-то соперничали в свое время. Странные у вас деревни... Dkumisbekov пишет: я говорю что нет реального плацдарма против Казани! Крупный русский город Нижний Новгород есть. Плацдармом против Казани он не является да. Но ваши мысли я читать не обучен. Пишете о НН, я о нем и говорю Dkumisbekov пишет: Не думаю, ну может на чуть чуть больше... Они в долгах И что? Коллега "не думаю" это не довод. Константинополь сидит на таком транзите который мало кому снился. Кстати если вы думаете, что любому городу в 15 веке было по карману нанять несколко тыс. чел. итальянской тяжелой пехоты то вы крупно заблуждаетесь. Москва (как город) например не потянула бы. Dkumisbekov пишет: И по крайней мере перспективы (хотя бы 50 летнего) развития Константинополя уже нет Большинство участников темы с вами не согласны. Включая меня т.к. я считаю, что его османы возьмут через 50 лет. Но на фоне прочих - я пессемист.

Den: Игорь пишет: Его на руси нормально знают Не на Руси а в Астрахани "Историю русского арбуза отсчитывают с 1660 года, когда царь Алексей Михайлович повелел доставлять астраханские арбузы на царский двор" (с) Игорь пишет: А картофеля в современном виде еще нет так что плыви не плыви(кстати на 1773 его как пищевой культуры фактически тоже еще нет. Авакум его проклинавший, Петр завозивший сортовой и двор Анны тот сортовой массово трескавший потакая вкусам императрицы негодуе Вот в ширнармассах только с 20-х годов 19 века да. Но чисто технически датчане и курляндцы в экипаже о полезности знают. Игорь пишет: Даешь плантации на канарах! Испания будет против. Но кстати если очень хочется то можно. Они до 1479 года полубесхозные. Флот Московии может попытаться выпендрится Хотя имхо без шансов. А уж одиночным кораблем там делать нефиг.

Игорь: Den пишет: Авакум его проклинавший, Петр завозивший сортовой и двор Анны тот сортовой массово трескавший потакая вкусам императрицы негодуе Вот в ширнармассах только с 20-х годов 19 века да. Но чисто технически датчане и курляндцы в экипаже о полезности знают. Ну так дикая экзотика известная среди аристократии но массово не использующаяся. И вряд ли датчане и курляндцы в экипаже о нем знают а уж о полезности на тот момент не знает вообще никто. Den пишет: Испания будет против. Плевать на Испанию. Тем более на тот момент Канары еще не Испанские а спорная территория между кастильцами и португалами которой владеют еще местные гуанчи частично.

Den: Игорь пишет: Ну так дикая экзотика известная среди аристократии но массово не использующаяся Массово известная среди аристократии. Капитан точно в теме - его род и в 18 веке в России не последний и ко двору вхож. Игорь пишет: И вряд ли датчане и курляндцы в экипаже о нем знают В этих странах на 1773 год это вполне массовая культура. Игорь пишет: а уж о полезности на тот момент не знает вообще никто Оно и сейчас никто не знает Имелась в виду меньшая зависимость культуры от европейского климата Малого ледникового. Ее только за то и полюбили. Игорь пишет: Плевать на Испанию "Если ты плюнешь в общество - общество утрется, а если общество плюнет в тебя - ты утонешь" (с) Игорь пишет: Тем более на тот момент Канары еще не Испанские а спорная территория между кастильцами и португалами которой владеют еще местные гуанчи частично. На тот момент 4 из 7 островов уже 50 лет как принесли присягу христианнейшему королю Кастилии и активно колонизируются. На остальных трех я ситуации не знаю, но с чего бы гуанчам приветливее отнестись к сахарным плантаторам чем к куда более адекватным испанцам? И главное повторяю вопрос - нафиг это попаданцам? Что они могут получить от этой аферы такого, что не могут получить в Архипелаге или Московии?

Dkumisbekov: Про деревню да я лишнее написал (разозлился). Но вы сами начали, написав что я не знаю о ее существовании Den пишет: ... жители существующего уже несколько столетий Нижнего Новгорода в офигении А каменное оборонное сооружение в Н-Н было построено: В 1509 году в город прибыл зодчий-иноземец Пётр Фрязин, который "сентября в 1 день заложиша Новаград Нижний и делаша стену каменную и стрельницу Дмитровскую". Нижегородский кремль, входивший в систему общерусской обороны, много раз выдерживал осады казанских татар: в 1513, 1520, 1521, 1534, 1536, 1541 и другие годы. От стен города в 1548 году шли полки Ивана IV на Казань, а в 1552 году нижегородцы торжественно встречали царя-победителя. По официальным данным за 1622 год, в Нижнем Новгороде существовало 119 ремесленно-промысловых специальностей. Постоянное население города достигало 15 тысяч человек. Den пишет: И что? Коллега "не думаю" это не довод. Константинополь сидит на таком транзите который мало кому снился. Кстати если вы думаете, что любому городу в 15 веке было по карману нанять несколко тыс. чел. итальянской тяжелой пехоты то вы крупно заблуждаетесь. Москва (как город) например не потянула бы. Не верится мне в Византию, за 100 лет (с 1361 года взятием турками Фракии) кроме как самого города ничего не было и вдруг от одной победы они начнут пухнуть и расширятся. У них и своей армии то толком нет, на пару месяцев наняли наемников, это геройство? ОНИ вассалы Османов, османы их и защищают И думаю 50 лет не будет, как Византия будет вассалом кому-то или может союзником, типа младшего брата, только теперь турков точно не выберут ) "а когда придут или не придут непрошеные (турки), бог их знает... Ну не верю я в него, Византийской империй не быть. У Константинополя -бюджета нет, мобилизационного ресурса нет, былого транзита нет. Развитие за северной Европой, шелк, бумагу она сама уже производит (с южной Европы Испания и Португалия)... Османы византийцев не боялись, может стен (но расчеты были проведены), еще северян беспокоились а не начнут ли они крестовый поход, а сама компания была предрешена в начале, когда Мехмед начал строить вблизи крепость Если сравнивать ху из ху "Константинополь vs Москва", со всеми ихними владениями... Я ставлю на то что Москва (Великое княжество Московское) в 1453 году, и на 10-50 лет вперед будет круче! Москва (Великое княжество Московское) может себе позволить нанять "несколко тыс. чел. итальянской тяжелой пехоты" - ей этого не нужно, у нее самой крупное и вполне хорошее боеспособное войско, еще большой мобилизационной ресурс А само Русское княжество очень перспективное на 1450-1500 годы: Включившее в себя территории Ярославского княжества (1471), Ростовского княжества (1474), Новгородской республики (1478) и Тверского княжества (1485) и добившееся полной независимости от Золотой Орды (1480) В 1462 году с момента вступления на княжеский престол Ивана III. Этот период отмечен интенсивным городским строительством. Именно этот период отмечен созданием всемирно известного ансамбля на Соборной площади, возведением вокруг Кремля новых каменных зубчатых стен с 18 башнями (1485-95 г.г.). Ивангородская крепость (1492), -нужно покопаться очень много чего было построено (1450-1500 годы) Возможный вариант: Команда корабля после 3-10 месяцев попадания (здесь не знаю что они будут делать кроме грабежа портовых городов верных османам, делясь с кесарем). Моряки поймут что перспектив у Византии нет, увидев что оно все еще переваривает Фракию (Грецию полностью не присоединят, денег много надо, а ее нет), стабильного развития нет, везде мясорубка в Балканах, и в Анатолии Дальше для начала найдут какого-нибудь русского купца и за деньги отправят его в Москву, с предложением присягнуть на верность и житье-бытье (правда кому присягнуть, может просто служению Московскому княжеству, соберут информацию, улики, ну вообщем решат!). Когда переписка закончится, будет любовь и согласие сторон, в путь. Сперва наймут слуг, рабов, носильщиков, и того численность тысяча-две человек, 54 пушек, и в Азов, далее без проблем разберут ЛК и пешим (прихватят с собой еще пару захваченных лодок, которые смогут таскать груз по Дону, спускались ведь во время правления Ивана Грозного, что они то по дону татар не боялись?), отобьются -как конкистадоры в Л-Америке, не думаю что татары только и думают что-бы их убить, проверят на зуб их ружья и пушки, и отступят (пушки снимут с корабля и прикрепят в телеги, решат вообщем, а то напишите как пушки таскать еще че нибудь) Это для них будет вполне логичный ход! И бредовых мысли на счет создания архипелага не будет, не припомню не одного без поддержки государства, тем более в XV веке (может ошибаюсь)

Dkumisbekov: Насчет свекольного сахара каюсь очень, просто обрадовался такое жило, а насчет того что свекольный сахар начал производится в времена Наполеона, когда Англия поставила Франции торговое эмбарго, и на поставки тростникового сахара знал, что-то не подумал. All сорри, сорри

Den: Dkumisbekov пишет: А каменное оборонное сооружение в Н-Н Ну вот строительство каменных укреплений в Нижнем совсем другое дело. Правда для этого все же не морячки нужны Dkumisbekov пишет: Не верится мне в Византию Dkumisbekov пишет: Ну не верю я в него Вы наверное понимаете, что "не верю" само по себе не аргумент? Dkumisbekov пишет: за 100 лет (с 1361 года взятием турками Фракии) кроме как самого города ничего не было и вдруг от одной победы они начнут пухнуть и расширятся 1. Учите матчасть. Даже и на 1453 год отнюдь не один город. Есть Морея. Есть города в Болгарии. Морею кстати только что вернули под византийский контроль подвытеснив разного рода латинян. Салоники пали буквально вчера. Кроме того, греки как этнос никуда не исчезли. Хоть во владениях османов, хоть латинян. А значит возвращение каких-либо территорий это автоматом усиление Константинополя. 2. Кто писал хоть полслова про "пухнуть и расширяться"? Я лично в этом плане за греков особых перспектив не вижу. Dkumisbekov пишет: У них и своей армии то толком нет, на пару месяцев наняли наемников, это геройство? Вы натурально считаете, что выставить 5 тыс. на стены от 40 тыс. населения это так фигня? Все нормально там с геройством. Вообще биться с 50кратно превосходящим врагом геройство само по себе - вы не согласны? Dkumisbekov пишет: а когда придут или не придут непрошеные (турки), бог их знает... У нас все же форум АИ а не прикладной теологии Потому и цифру в 50 лет я не с потолка назвал. Чем руководствовались коллеги считающие что Византия не падет и через 50 лет они к сожалению отказались назвать. Dkumisbekov пишет: У Константинополя -бюджета нет, мобилизационного ресурса нет, былого транзита нет. Бюджет и транзит восстановимы. С мобресурсом сложнее, но выше я написал и про это. Dkumisbekov пишет: сама компания была предрешена в начале, когда Мехмед начал строить вблизи крепость Крепости после визита ЛК с венецианским флотом больше нет. Dkumisbekov пишет: Если сравнивать ху из ху "Константинополь vs Москва", со всеми ихними владениями... Я ставлю на то что Москва (Великое княжество Московское) в 1453 году, и на 10-50 лет вперед будет круче! С этим кто-то спорил? Dkumisbekov пишет: Москва (Великое княжество Московское) может себе позволить нанять "несколко тыс. чел. итальянской тяжелой пехоты" Княжество может. Москва нет. Константинополь это может сам по себе. Вопрос где деньги все еще непонятен? Dkumisbekov пишет: А само Русское княжество очень перспективное на 1450-1500 годы Вот только попаданцев не очень интересуе ни 1450, ни 1500 год. Они в 1453-м году. Строго конкретно. И все что вы далее перечисляете для них далекое будущее. А жить надо сейчас. Капитану корабля ответственному за более чем 400 жизней. А не прекраснодушному теоретику. Dkumisbekov пишет: Команда корабля после 3-10 месяцев попадания (здесь не знаю что они будут делать кроме грабежа портовых городов верных османам, делясь с кесарем) Так может не мешает прочитать тему чтобы понять что именно они будут делать? А не фантазировать? Dkumisbekov пишет: Моряки поймут что перспектив у Византии нет Византия одержала славную победу (с их героической помощью ага), выносит своих врагов повсеместно... к ней присоединились союзники... конечно же это свидетельствует о том что "перспектив нет". Особенно с точки зрения простого матроса да

Den: Dkumisbekov пишет: Грецию полностью не присоединят, денег много надо, а ее нет 1. Полгреции УЖЕ у них. Посмотрите наконец историю. 2. С восстановлением торговли деньги появляются. 3. Всю действительно не присоединят, но отнюдь не из-за нехватки денег. Dkumisbekov пишет: везде мясорубка в Балканах, и в Анатолии ... да режут турков и турки режут друг друга. Самое время понять, что у греков "фсе пропало шеф! фсе пропало!"(с) Dkumisbekov пишет: Османы византийцев не боялись Да ну???!!! Наверное потому и в РИ в лагере осаждающих срачь на тему - "надо валить пока совсем плохо не стало" стоял аж до самого успешного штурма? Dkumisbekov пишет: правда кому присягнуть, может просто служению Московскому княжест Это да... кому присягать мелкий такой пустяк... Dkumisbekov пишет: ну вообщем решат! Dkumisbekov пишет: решат вообщем ... сильнейшие аргументы! Странно почему вы их за византийцев не используете? Dkumisbekov пишет: соберут информацию Каким образом? В Яндексе их забанили Dkumisbekov пишет: улики На кого??? Dkumisbekov пишет: Когда переписка закончится Когда кстати по вашему? Через несколько дней? Так Е-мейл не работает... Dkumisbekov пишет: спускались ведь во время правления Ивана Грозного, что они то по дону татар не боялись? Потому что воевать с ними была профессия тех кто спускался. Вам это в голову не приходило? В отличии от моряков кои на суше татарам мягко говоря не ровня. Dkumisbekov пишет: отобьются -как конкистадоры в Л-Америке У татар каменные топоры и дубинки? Они бояться огнестрела и лошадей? Как интересно... Dkumisbekov пишет: не думаю что татары только и думают что-бы их убить Не думаете это да. А вот татары думают. Что у хлопцев купивших тысячу рабов для таскания всякого разного уж в этом самом "разном" точно много всего ценного раз такая покупка оправдана. Да и хан крымский инсайд из будущего оч-чень рад будет заполучить. Dkumisbekov пишет: пушки снимут с корабля и прикрепят в телеги, решат вообщем, а то напишите как пушки таскать еще че нибудь Конечно спрошу. Ибо знаю, что пушки по щучьему велению не перемещаются. Как и знаю, что "пушки снятые с корабля и прикрепленные к телегам" против татар помогут как мертвому припарка. Dkumisbekov пишет: Это для них будет вполне логичный ход! Морякам переться через степь, наобум, в никуда, под татарскими стрелами... ну да может и логичный только что такое тогда нелогичный то??? Dkumisbekov пишет: И бредовых мысли на счет создания архипелага не будет, не припомню не одного без поддержки государства, тем более в XV веке (может ошибаюсь) Вы вообще о чем? Какое "создание архипелага"?

Den: Хм, ну раз вижу, что грандиозные свершения в степях и на севере не вызывают возражений продолжу 4. Правление Ивана Великого увенчалось успехами практически на всех направлениях. Однако и на этом фоне успехи в Ливонии выделяются своими масштабами. Первое столкновение произошло в 1480-1481 гг. Однако неудачная осада Пскова ливонскими войсками и ответные рейды московских войск носили сугубо ограниченный характер. Москва не могла снять серьезные силы со степной границы и потому довольствовалась сохранением статус-кво. Впрочем зная о неизбежности столкновения с Ливонией Иван Васильевич энергично к нему готовился. Основанные в середине 1480-х годов Ивангород и Усть-Луга стали наряду с Невгородом первыми русскими "окнами в Европу". Прямой выход Москвы на ганзейские и датские рынки естественно совершенно не устраивал германское купечество Ливонии. Арест русских купцов в Дерпте стал сигналом для хотя и кратковременной, но ожесточенной Ливонской войны 1501-1503 гг. Даже союз с Великим княжеством Литовским не спас ситуацию для ливонцев. И если кампания 1501 года ведомая с русской стороны почти одними псковскими войсками (основные силы Московии действовали в это время на юге в Поднепровье) закончилась в пользу Ливонии (псковские войска были разбиты в полевом сражении, взята крепость Остров), то в 1502 году как писал хронист "на восточных границах Ливонской земли открылись врата Преисподней" (с) 40-тысячная русская непрерывно опустошала северо-восточную Ливонию последовательно захватывая крепость за крепостью. Рейды московской кованной рати и служилых татар прошивали насквозь всю страну доходя до границ Пруссии. Были последовательно захвачены Ругодив, Сыренск, Адеж, Лаис, Потушин, Хторчбор, Полчев, Юрьев, Новый городок, Костер, Старый костер, Керепеть, Курслав, Кавлет, Рынголь, Ранден, Коконгот, Ракобор, Порхоль, Говья, Мука-город, Оденпэ, Алс, Талькоф, Анцен, Миклин, Рекот, Пиболда, Зербин, Скуян, Эрль, Радопож, Нитоур, Сундеж, Малополс, Алыст, Шмильген, Фегефюр, Тарваст, Руен, Толщбор, Кивель, Бабий городок. Крупнейшими успехами стали захват Феллина (столица Ливонии) и Ревеля. В последнем случае отличился русский флот успешно действовавший на коммуникациях противника всю войну, блокировавший с моря Ригу и сжегший на Дюнамюнском рейде рижский флот. Десантными операциями были захвачены острова Моонзундского архипелага. Фактически после падения Феллина произошел распад Ливонской конфедерации совпавший с выходом из войны Литвы. Последующие переговоры велись с остатками Ливонского ордена перенесшего столицу в Голдинген и Ригой де-факто перешедшей под датское управление. В ходе переговоров московские послы упорно стояли на формуле "города ливонские, которые за Государем" т.е. настаивая на передаче Руси всех уже захваченных городов. В итоге сопротивление ливонцев было сломлено, чему поспособствовало взятие и присяга русскому царю городов Кесь, Владимирец, Пайду, Пернов и Апсаль уже в ходе переговоров. Было нетрудно понять что при дальнейшем затягивании переговоров магистр получит прославленных русских артиллеристов и саперов непосредственно под стены уже новой столицы. Ругодивский мир ноября 1503 года закрепил за Московским государством 50 городов и замков в Ливонии "со всеми властьми и села" т.е. порядка половины территории бывшей конфедерации. Задача широкого выхода в Балтийское море была успешно решена.

komo: Волнения в лагере осажавших константинополь войск Мехмед Фатиха были, но касались они в первую очередь дороговизны и нехватки фуража и дороговизны продовольствия. Война в то время была комерческим предприятием, и после первых неудач сидеть в позиционном тупике, рискуя лошадьми павшими от бескормицы, вероятностью гибели от дезентирии в переполненом лагере и шанс сгинуть от рук греков, то риски постепенно начинали перевешивать возможную прибыль от добычи\дани константинопольской. Есно воины и командиры начинали прикидывать шансы и бузеть, вначале понемногу, а чем дальше, тем громче.

Den: komo Ну все верно. Я в теме описал внешнюю сторону всего - борьбу двух партий. В РИ "партия войны" смогла вдохновить войска на решительный штурм и победила... здесь все пошло несколько иначе.

Леший: Den пишет: 40-тысячная русская непрерывно опустошала северо-восточную Ливонию последовательно захватывая крепость за крепостью Откуда взялась 40-тысячное русское войско? В РИ присланные на подмогу Пскову московские силы насчитывала 5-6 тыс. конной рати (примерно такое количество историки высчитывали исходя из выделяемых на нее "кормовых"). Возможно, что были еще и пешцы, но, судя по характеру ответных действий русских войск в Ливонии, такие если и были, то немного. Учитывая, что одновременно с этим Москва вела войну в ВКЛ, то больше и взять неоткуда. Т.е., для мобилизации против Ливонии в 1502 г. нужно освободиться от Литовского фронта. Проще говоря, решить "литовскую проблему" до войны с Ливонией. В принципе, такой шанс есть - успех т.н. "заговора русских князей" начала 1480-х гг. (в реале был раскрыт, если верить хронистам, благодаря случайности). Решать вам (как автору таймлана). Но тогда и сроки войны с Ливоние будут другие.

Den: Леший пишет: Откуда взялась 40-тысячное русское войско? В РИ присланные на подмогу Пскову московские силы насчитывала 5-6 тыс. конной рати (примерно такое количество историки высчитывали исходя из выделяемых на нее "кормовых"). Возможно, что были еще и пешцы, но, судя по характеру ответных действий русских войск в Ливонии, такие если и были, то немного. Учитывая, что одновременно с этим Москва вела войну в ВКЛ, то больше и взять неоткуда. Т.е., для мобилизации против Ливонии в 1502 г. нужно освободиться от Литовского фронта. Не то чтобы "освободиться". Просто здесь главный фронт именно Ливонский, а на литовском серьезных наступательных задач не ставят. Иван Васильевич знает от попаданцев о грядущей Ливонской войне и ее последствиях и счел необходимым решить именно эту проблему. Тем более что успехи в войне со Швецией гарантировали ее нейтралитет в конфликте и сделали балтийское направление одним из приоритетных. + армия в этой АИ уже другая. Стрельцы и артиллеристы составляют уже заметную ее часть, а при том, что страна богаче это происходит без снижения численности дворянской и иррегулярной конницы. + уже прописана куда большая активность крымцев. За помощь в Поднепровье они разплатяться опустошением литовского приграничья. А оно здесь и так опустошено куда сильнее РИ, т.к. активность крымчаков куда выше. Леший пишет: В принципе, такой шанс есть - успех т.н. "заговора русских князей" начала 1480-х гг. (в реале был раскрыт, если верить хронистам, благодаря случайности). Решать вам (как автору таймлана). Но тогда и сроки войны с Ливоние будут другие. Вы не могли бы посоветовать, что почитать по этому заговору? Я знаю о нем только в общих чертах. С одной стороны, прямой связи с попаданцами не прослеживается, с другой 30 лет спустя после развилки может быть полно вторичных связей. В любом случае с Литвой планируется как и в РИ не менее двух войн.

Леший: Den пишет: Вы не могли бы посоветовать, что почитать по этому заговору? К.В. Базилевич "Внешняя политика Русского централизованного государства" И.Б. Греков "Очерки по истории международных отношений Восточной Европы XIV-XVI вв." М.К. Любавский "Очерк истории Литовско-Русского государства до Люблинской унии включительно" Ну и парочка моих старых тем: http://alternativa.borda.ru/?1-20-3640-00004464-000-0-0-1148045135 http://alternativahist.borda.ru/?1-9-120-00000101-000-0-0-1231865439 Den пишет: с другой 30 лет спустя после развилки может быть полно вторичных связей. Например, в этом случае, константинопольский патриарх может быть не восстановит Киевскую митрополию. Но тут, наверное, Georg лучше знает.

Den: Леший пишет: Например, в этом случае, константинопольский патриарх может быть не восстановит Киевскую митрополию Ну точнее не признает уже восстановленную. Что более чем вероятно учитывая, что здесь в Москве сидит полностью устраивающий греков митрополит. Но вот как это поможет заговорщикам я не очень представляю. С ходу представляю контакты нашего отважного капитана (к описываемым событиям почтенного дедушки под 70 годков) с Глинским. Но что это даст в плане нераскрытия заговорщиков не очень понятно... ЗЫ: с остальными событиями в Новгороде, Степи, войне со Швецией и т.д. вы согласны?

Леший: Den пишет: ЗЫ: с остальными событиями в Новгороде, Степи, войне со Швецией и т.д. вы согласны? С Новгородом согласен. Со Швецией война будет как и в РИ (разве что, реформированная при участии "попаданцев" армия возьмет таки Выборг). По Степи пока не готов ответить. Надо поднять матчасть, а когда это смогу сделать не знаю. Den пишет: Ну точнее не признает уже восстановленную. Ее "восстановили" бежавшие на запад православные священники принявшие Флорентийскую унию. Если нет падения Константинополя в 1453 г., то они их влияние на порядок меньше. Не говоря про то, что сама уния после "чудесного избавления Царьграда от магометан" под большим вопросом. Den пишет: Но что это даст в плане нераскрытия заговорщиков не очень понятно... Если московский патриарх сохраняет контроль над литовским православным "священством", то оно фактически становится "пятой колонной" Ивана III в ВКЛ, а это означает, в свою очередь, что "московская партия" там гораздо сильнее. Тут еще накладывается имевшие место в 60-е гг. требования православной знати и дворян ВКЛ в Казимиру сделать своим наместником в ВКЛ Семена Олельковича (по анналогии Ягайло - Витовт), так как сам Казимир большую часть своего времени проводил в Польше.

Den: Леший пишет: Со Швецией война будет как и в РИ (разве что, реформированная при участии "попаданцев" армия возьмет таки Выборг). Так это ключевой момент. Он у меня и прописан. Если берем Выборг (он и в РИ по сути чудом выстоял) то Остерботия на Каяноморе наша. Ну и Карельский перешеек себе возвернем. Большее тогда нереально. Леший пишет: Если нет падения Константинополя в 1453 г., то они их влияние на порядок меньше. Вот фиг знает. Я к тому, что формально ее придерживаться возможно придется. Впрочем это действительно к Георгу. Леший пишет: это означает, в свою очередь, что "московская партия" там гораздо сильнее Тем не менее на сам факт выдачи планов заговорщиков это не влияет. Ключевой момент собственно чтобы их не схватили. Тогда даже в случае живого Казимира бунт может выйти знатный и вот здесь то позиция духовенства будет играть роль.

Леший: Den пишет: Тем не менее на сам факт выдачи планов заговорщиков это не влияет. Если верить когда-то прочитанной литовской хроники (ее название, увы, забыл), то раскрытие заговора произошло из-за того, что один из гостей (ЕМНИП, Иван Ходкевич) одного из заговорщиков (пардон за тавтологию)случайно наткнулся в замке последнего на то, что видеть был не должен. После чего настучал куда следует. Но, в принципе согласен, подобное развитие событий может быть и в этой АИ. Впрочем, есть еще один вариант (условно, вариант Грекова). А именно начало русско-литовской войны до раскрытия заговора. Посколько Новгород присоединен к Москве раньше реала, то после разборки с Ахмадом, Иван III направит свои силы не против Новгорода, а против ВКЛ. Казимиру тут же станет не до заговорщиков, а те, в свою очередь, поддержанные русским военным выступлением, поднимут мятеж.

Den: С разрешения коллеги BunkerHill выкладываю нашу с ним переписку по теме. BunkerHill Если Вас интересует мое мнение, то я сразу оговорюсь, что не шибко силен в деталях осады Константинополя. Знаю только что пан Фтих очень болезненно воспринимал все то, что связано с неудачами на море, потому рискну предположить что решительный и смелый налет на османский флот смог бы вселить в него уныние, по результатам которого он бы вполне мог и воспринять лунное затмение и на свой счет. Кстати интересный момент если бы корабль-призрак появился в его канун, то моральное воздействие было бы более решительным. Ну а вц целом один корабль ничего не решает в судьбе Константинополя как столицы империи возможно он даже и сохранил бы независимость как некий полис типа Венеции, пользуясь регулярной грызней в османских сералях, но не более того. Den Ну в принципе я прописал в теме как я вижу разгром османов. Мысль с затмением не пришла. Спасибо - может использую. Но в целом меня больше интересует дальнейшее на ваш взгляд - влияние технологий и знаний. То же открытие Америки и т.д. С вашей оценкой далнейшей судьбы Константинополя я согласен, но я в меньшинстве. Считаю что верх оптимизма что его возьмет условный Великолепный на полвека позже.

Den: BunkerHill Den пишет: Но в целом меня больше интересует дальнейшее на ваш взгляд - влияние технологий и знаний. Вот здесь я полный пессимист. С одной стороны, я верю в способности русских флотских офицеров, я сомневаюсь в сумме знаний. Den пишет: То же открытие Америки и т.д. А вот здесь будет бомба. Потому что у них наверняка будет как минимум квадрант Дэвиса, а при большой удаче то и октан Галди. Ну и свеления об обеих Америках. Венцианцы как минимум приборы оценят. Den пишет: Считаю что верх оптимизма что его возьмет условный Великолепный на полвека позже. Возможно что устоявший Константинополь направит вектор силы Османов в Малую Азию и Египет, причем всерьез и надолго, но с другой стороны... Хе-хе. Скажем так корабль и его команда, спасут Константинополь, но секстант которые они привезут с собой, екго погубит, потому что ни у кого не будет смысла цепляться за этот кусок суши, ввиду знаний о путях в Америку и Молукку. Он сам по себе захиреет, без османов, как померла Венеция, после того как Османы нагнули Египет через который венецианцы получали пряности в обход Константинополя.

Den: 1. Хм, вы тему читали? Я там изложил соображения по техноогиям. Очень многое повторить не смогут конечно, но на корабле несколько десятков спецов + общие моменты для человека 18 века и 15-го сильно разные. Ряд направлений рванет вперед сильно. 2. Я думаю что секретить приборы они сообразят быстро. Тем более карты. Другое дело что та же астролябия уже на носу и так - ее и секретить нет смысла. Уже она многое меняет. А достоверные знания о материках в Атлантике утекут от любого матроса и у ряда лиц окажутся уже в 53-54 гг. 2а. Позиция Венецианцев по Америке интересна как и генуэзцев. С одной стороны уцелели традиционные рынки. А почему в будущем они отнюдь не велики они сообразят. С другой - если насилия не избежать можно попытаться получить удовольствие и с самого начала спонсировать экспедиции... 3. Я в теме писал - османы УЖЕ на Дунае. Так что как их убрать с Европы не представляю. А Город ценен и сам по себе. Захватят.

Den: BunkerHill Den пишет: Хм, вы тему читали? Я там изложил соображения по техноогиям. Очень многое повторить не смогут конечно, но на корабле несколько десятков спецов + общие моменты для человека 18 века и 15-го сильно разные. Ряд направлений рванет вперед сильно. Я видел Ваши выкладки по порохам и такелажу. И про то что по Вашему мнению даст визуальный осмотр корабля. Но я как-то привычен рассматривать пессимистические сценарии, я сомневаюсь что местные смогут освоить литье конической зарядной каморы, как в русских единорогах. Соглашусь с вами что многое им даст осмотр такелажа, каракки то у них уже есть. Потмоу сокрее всего попытаются потырить и применить парусное вооружение. Den пишет: Другое дело что та же астролябия уже на носу и так - ее и секретить нет смысла. Астролябии уже у португальцев есть. на 20-е годы 15-го века, точно. А тут именно квадрант, это уже штука покруче Den пишет: А достоверные знания о материках в Атлантике утекут от любого матроса и у ряда лиц окажутся уже в 53-54 гг. Вот тут интересный вопрос, в каком собственно виде они утекут от моряка? например испанец-португалец середины 16-го века скажет совершенно точно, там мол дофига индейских рабов и кучи золота в Эльдорадо. А что скажет матрос 18-го века? Den пишет: Позиция Венецианцев по Америке интересна как и генуэзцев. С одной стороны уцелели традиционные рынки. А почему в будущем они отнюдь не велики они сообразят. С другой - если насилия не избежать можно попытаться получить удовольствие и с самого начала спонсировать экспедиции... Вполне рискнут. А от них информация уплывет к португальцам и испанцам. Без вариантов. Den пишет: Я в теме писал - османы УЖЕ на Дунае. Да я не сомневаюсь, что они на Дунае и собственно в Европе. Den пишет: Так что как их убрать с Европы не представляю. А они никуда из Европы не денутся. Другое дело что поначалу к османам сильную нелюбовь испытывали и крымские татары, которые в компании с Генуей и Польшей пытались им противостоять, причем поначалу даже успешно, османский флот от Кафы ЕМНИМС они отогнали, на и плюс ко всему тот же самый Фатих даже после успешного взятия Константинополя закончил правление не вполне успешно именно в части европейских завоеваний в той же Венгрии. А в случае варианта с невзятым Константинополем, мог и вполне отказаться от активных действий в Европе в дальнейшем. Зона влияния будет скромнее ИМХО. Den пишет: А Город ценен и сам по себе. Захватят. Или захиревший и ненужный Константинополь сам перейдет османам под протекторат спустя лет 50-60. В случае если ВГО начнутся раньше. А те в свою очередь получив контроль над проливами, вернутся к европейскому вопросу в полную силу. Но это опять же, мнение профана.

Den: Den 1. Ну я написал где-то на первых двух страницах что я вообще не верю в воспроизводство попаданцами хоть сколько-нибудь современной артиллерии. Приличный морской лафет и постройка Ивану 3-му приличных мортир это их предел. В европейских флотах царствует гигантомания. В попытках построить свой "царь-корабль" европейские державы топят корабли-монстры десятками С ходу да - такелаж (частично - надо на Цусиме спрашивать для чего просто вида не хватит - впрочем матросы-дезертиры будут в количествах) и орудийные порты. 2.Астролябии теоретически есть еще в античности . Насколько понимаю - в 1480 ее докрутили до завершения. До этого возможно более примитивные модели. Впрочем сие мнение чайника. Смысл в том, что есть чем торгануть в Европе не вынимая самые вкусняшки Уж историю ВГО и навигационного оборудования высшие офицеры знают. 3. Я подозреваю что матрос 18-го из России скажет ровно тоже что португалец 16-го. Или гардемарин какой Впрочем там забавно с нацсоставом - я в теме писал. 4. Я тоже думаю что постараются вписаться. По крайней мере часть домов. Но вот насчет адресатов очень сильные сомнения в безвариантности 5. Нет зона влияния однозначно меньше в Европе. Но наступать там точно будут. Ровно по тем же причинам что в РИ. Они никуда не делись. Но потеряют несколько десятилетий + бабло от вкусной безальтернативной торговли с Востоком. Со всеми вытекающими. Про татар тоже в теме описано - 15 век точно нет союза с Портой. BunkerHill По 1,2 и 5-ому пунктам вопросов как бы и нет. Позиции видимо схожи. по 3-ему пункту я сильно сомневаюсь, что у испанца 16-го века, и крестьянина 18-го века схожие понятия, испанец 16-го века - современник первичного пограблянса Южной Америки, и массового вывоза доходов на историческую родину. Мужик 18-го века современник размеренного колониального хозяйствования и практически формирования местных элит, которые себя уже считают американцами и независимость США уже на пороге. То есть Америка для него уже не страна где золото лежит под ногами. Тут ужэе как бы надо немного историей владеть чтобы вспомнить что 200 лет назад, оттуда вытащили кучу вкусного. То есть опять же у меня сомнения в ширине кругозора. А Екатерина Великая отправляя экспедиции в то же Черное море, несколько глумилась даже над дворянством, указывая им что мол так и не знаю где же у нас Тифлис, одни рисуют на побережье Черного Моря, другие на побережье Каспийского, а третьи картографы вообще посередине. А насчет безвариантности, я имел в виду, что испанца и португальцы информацию получат все равно,Ю даже если венецианцы будут ее строго секретить. Den Так я как раз о ширине кругозора. Понимаете ли, среди русских офицеров и матросов 99% вероятности никто в Америку не ходил. У них все знания - из баек по кабакам от "бывалых" А там как раз - злато и сисястые невольницы. В том что читали дворяне как бе тоже. Книженции в России печатались с сильным запазданием. Из "размеренного хозяйствования" только кофий, какавий и трава никотиниана Что в Эльдорадо ложится на раз. Я ж говорю - интересные попаданцы Я как-то хотел "прогрессировать" Рим Траяна переносом современной Мавретании Жаль тема не получила развития С картами тож интересно. Надо смотреть что у них именно может быть. Что пяток старших могли где-то когда-то видеть/читать/слышать. Сахалин например полуостров... Южный материк без сомнения есть и т.д. Я к тому что они ее несомненно получат. ЕМНИП каталонцы там вообще бились на стенах. Вопрос - какую именно и как используют. Я вроде написал свое мнение насчет комучто светит в колониальной гонке, но если не читали лучше скажите как думаете для чистоты эксперимента.

Den: BunkerHill Den пишет: Так я как раз о ширине кругозора. Понимаете ли, среди русских офицеров и матросов 99% вероятности никто в Америку не ходил. У них все знания - из баек по кабакам от "бывалых" Честно сказать крайне обидно, что у нас нету традиции записывания устной имстории, а именно вот подобных баек, для чистоты эксперимента было бы неплохо их иметь для сверки. В принципе тому же флотскому рекруту хватит и байки что живут там богато, вольно и дворянов с боярами нету. Ну чтобы мечта у него была. Den пишет: С картами тож интересно. Надо смотреть что у них именно может быть. Что пяток старших могли где-то когда-то видеть/читать/слышать. ну то что Америка это прямо на Запад, от Геракловых столпов, и до ужина шестидесятого дня, это уже как бы область общих знаний для любого морского офицера, тем более что на флоте матушки Екатерины хватает и англичан. Den пишет: Я вроде написал свое мнение насчет комучто светит в колониальной гонке, но если не читали лучше скажите как думаете для чистоты эксперимента. Не буду читать и немного подумаю.

Den: Den Ну кстати кой чо по байкам есть, но проще на Цусиме спросить чем самому по кусочкам вспоминать. А про вольные земли неа... это попросту неправда и даже пиратская вольница в 18-м не лучшие времена переживает. Так что с этим в Индийский и на Южный материк Я не про Америку. Я про более долговременное использование карт которые станут величайшей ценностию тамошнего Государства Российского года до 1600 как минимум. Америку открыть хватит гардемарина. В принципе и моряка из англичан. BunkerHill Я думаю что глобус и карта мира на стене, в каюткомпании будут обязательно. Но с другой стороны пестрый национальный состав РИФа того периода, может привести к тому что среди английских офицеров проснется еще и верность британской короне, они то наемники в РИФе по сути, потому могут попытаться выйти и на англичан. Den Так в области ТО и Юга вообще там такая фантастика на той карте и глобусе. А долго идти будет как истина в последней инстанции для руководства России. Вообще же страна получившая целого офицера получит неслабые бонусы. Но там нет англов в количестве.

Den: А вот и привет из того мира - письмо Джерома Мюнцера от 14 июля 1493 года португальскому королю Хуану II. В нем он пишет, что «германцы, итальянцы, рутены и аполлоновы скифы, те, что живут под суровою звездою Арктического полюса, восхваляют тебя, как Великого Князя Московского (Ивана III Грозного) за то, что несколько лет тому под суровою этою звездою был открыт большой остров Гренландия (Grulanda), тянущийся по берегу на триста лег, на котором находится огромное поселение людей под властью названного Князя»

BunkerHill: Den пишет: на котором находится огромное поселение людей под властью названного Князя» При таком раскладе поморы могут и в Винланде появиться, причем и закрепиться там, поскольку климат в то время там помягче был. А вот венецианцы ИМХО хоть и будут в Карибском Море первыми но долго там не удержатся.

Den: BunkerHill пишет: При таком раскладе поморы могут и в Винланде появиться, причем и закрепиться там, поскольку климат в то время там помягче был Ну в конце 15 в. малый ледниковый уже вовсю шагает по планете, так что сравнительно с тем что сейчас оно не лучше. Но с ТЗ попаданцев они да - почти в Эдеме 18-й век в среднем самый поганый был по суровости климата. А так... при создании флота еще при Иване нашем Васильевиче... т.е. при вступлении в колониальную гонку с тем же легким опозданием что Англия и Франция в РИ... итог будет тот же. Наши и на Карибах отметятся не то что в Канаде. Картографическое превосходство тоже скажется. BunkerHill пишет: А вот венецианцы ИМХО хоть и будут в Карибском Море первыми но долго там не удержатся. Ну я даже и в первости не уверен. А уж удержаться - малореально. Если только пойти португальским путем и закрепиться на бразильском побережье... но имхо и это малореально в сколь либо длительной перспективе.

BunkerHill: Den пишет: Ну я даже и в первости не уверен. Минимальный допуск, что кто-то из второразрядных торговых домов заинтересуется и вложится в дело присутствует. Den пишет: А уж удержаться - малореально. Если только пойти португальским путем и закрепиться на бразильском побережье... но имхо и это малореально в сколь либо длительной перспективе. Тут проблема даже не в пути, а в манере ведения дел. Посадят на побережье какую-нибудь фортецию типа той же Кафы и попытаются склонить местных касиков к работорговле, у которых будут выменивать человеков на бусы. Серьезную экспансию не осилят, бо привыкли загребать жар чужими руками, да и прослойки мотивированных кабальерос которым что башку снести, что деньги посчитать, что пешим маршем 500 км по джунглям пройти, у них нет.

Den: BunkerHill пишет: Минимальный допуск, что кто-то из второразрядных торговых домов заинтересуется и вложится в дело присутствует. Корабли и опыт моряков все же малость не тот. Имхо финансирование может и их быть, но скорее всего задействуют атлантические экипажи. А могут и не успеть -тамошние монархи сами подсуетятся. BunkerHill пишет: Посадят на побережье какую-нибудь фортецию типа той же Кафы Кафа это очень круто. Скорее той же Балаклавы с гарнизоном 30-60 человек. Я именно про эту "манеру". Банально нет людей. За Бразилию/Гвиану так еще реально зацепиться. На Карибах же очень скоро будет не протолкнуться и такими силами там делать нечего.

BunkerHill: Den пишет: Корабли и опыт моряков все же малость не тот. Имхо финансирование может и их быть, но скорее всего задействуют атлантические экипажи. А могут и не успеть -тамошние монархи сами подсуетятся. Ну все же, я отключу свой обычный реалистический пессимизм, и предположу что на первых порах венецианцы, или их представители таки сумеют снять незначительные пенки с материка. Но при этом тут же оговорюсь, что длиться это будет недолго, потому как из той же Испании и Португалии народ потянется именно хозяйствовать. Как в реальности. А Англия и Франция некоторое время побудут в прострации ИМХО, в Англии вообще на носу войны Роз.

Den: BunkerHill пишет: на первых порах венецианцы, или их представители таки сумеют снять незначительные пенки с материка Вы всерьез думаете, что до 1460-го что-либо в этом плане свершится у Геракловых столпов без участия инфанта Энрике? Буллу Николая 5-го никто не отменял однако. Када-Мосто кому служит? И почему именно венецианцы? Вспомним Антонио да Ноли - эти ребята даже более влиятельны в Лиссабоне и наши попаданцы у меня по таймлайну после краткого флирта с венецианцами начинают сотрудничать с ними. + венецианцы после удержания Константинополя бросили резервы на Малую Азию на Караман и "баранов". В общем я бы пессимистически оценил шансы венецианцев в этом мире. Они не будут первыми на том празднике жизни. BunkerHill пишет: из той же Испании и Португалии народ потянется именно хозяйствовать. Как в реальности С Испанией большие сомнения. Ей малость не до того на 50-е. А когда созреют (как в РИ в 90-е) будет поздно. Все самое вкусное расхватали "старшие товарищи". Разве что "союз отстающих" как раз с Венецией. BunkerHill пишет: А Англия и Франция некоторое время побудут в прострации Внимание вопрос -почему Франция "в прострации"? На 1453-й у нее положение как у Испании на 1492-й. Закончена одна страница - пора начинать другую. А отношение дворян РИФ к ла белле Франция... в общем если будут перебежчики из младших офицеров и гардемарин "по романтическим соображениям" открытия Америк то пойдут они понятно куда. По Англии да - даже если 1-2 моряка англичанина на "Азии" доберутся до родных берегов - их океанские знания никому там не нужны.

Den: Такая карта есть у наших попаданцев в лучшем случае:

sunduk: Колонизировать будут испанцы и португальцы. Потому что именно они есть руки генуэзцев, которые в португальцев полвека инвестируют к моменту PoD, а к испанцам уже плотно присматриваются.

BunkerHill: Den пишет: Внимание вопрос -почему Франция "в прострации"? На 1453-й у нее положение как у Испании на 1492-й. Закончена одна страница - пора начинать другую. А отношение дворян РИФ к ла белле Франция... в общем если будут перебежчики из младших офицеров и гардемарин "по романтическим соображениям" открытия Америк то пойдут они понятно куда. По Англии да - даже если 1-2 моряка англичанина на "Азии" доберутся до родных берегов - их океанские знания никому там не нужны. Во Франции, та же самая петрушка, что и в Англии, если у англичан войны Роз, то у французов ликвидация аристократичекой вольницы и назревающие терки с Карлом Смелым. Расцвет Франции это конец правления Людовика №12 и Франциск №1.

Den: sunduk пишет: а к испанцам уже плотно присматриваются Доказательства "присматривания" воспоследуют? Я уж молчу про то, что в принципе деньги на экспедицию аля Колумб - копейки и позволить их себе могут очень многие и без вмешательства торговых домов и банкиров. Вопрос именно в желании, которое обуславливается именно той или иной ситуацией в стране.

Den: BunkerHill пишет: Во Франции, та же самая петрушка, что и в Англии, если у англичан войны Роз, то у французов ликвидация аристократичекой вольницы ... а ничего такого в Испании конца 15-го века не припоминаете не? Вообще-то канализовать толпы "живорезов" оставшихся от Столетней необходимо. А если в ходе этой утилизации маячит еще и золотишко... Да, сравнение войны Роз с Францией того же времени меня прибило и закопало При всей крутости Карла это перебор + имеется лакуна в 10 лет и именно в нее попадают сведения о "Эльдорадо за океаном".

BunkerHill: Den пишет: . а ничего такого в Испании конца 15-го века не припоминаете не? Да я и про Португалию писал где-то тут. Собственно говоря союз Кастилии и Арагона оформился в ходе конфликта между португальцами и кастильцами, и примкнувшими к ним по разные стороны Франции и Арагона. Den пишет: Вообще-то канализовать толпы "живорезов" оставшихся от Столетней необходимо. А если в ходе этой утилизации маячит еще и золотишко... Толпы живорезов из-за проблем с которыми терзалась Франция, мягко говоря королю Франции не особо подчинялись, Франция на них потратила довольно много времени. Да, их можно припахать, но хватит ли кораблей у Жана де Бьё? Как будет выглядеть колония Франции? Будет ли это колония, а не новое Иерусалимское царство? Den пишет: Да, сравнение войны Роз с Францией того же времени меня прибило и закопало При всей крутости Карла это перебор Да оно примерно в одной поре, и дело не в том что Карл крут, а в том что Войны Роз переоценены в части их кровавости.

Den: BunkerHill пишет: Собственно говоря союз Кастилии и Арагона оформился в ходе конфликта между португальцами и кастильцами, и примкнувшими к ним по разные стороны Франции и Арагона. И я о том же. Собственно если к 60-м португальцы и французы уже в Америке, то судьба Кастилии зело печальна, да и Изабелле Католичке воли с браком как в РИ никто не даст. Посему само существование Испании в привычном нам виде вызывает большие сомнения, а уж ее колониальная экспансия... BunkerHill пишет: Толпы живорезов из-за проблем с которыми терзалась Франция, мягко говоря королю Франции не особо подчинялись, Франция на них потратила довольно много времени. Как и те ребята из которых набирались конкистадоры. Не будь Нового света... ох кортесы бы развернулись BunkerHill пишет: Да, их можно припахать, но хватит ли кораблей у Жана де Бьё? Как будет выглядеть колония Франции? Будет ли это колония, а не новое Иерусалимское царство? Вот это уже интересные и конкретные вопросы На последнем слете они возникли у многих. BunkerHill пишет: Да оно примерно в одной поре, и дело не в том что Карл крут, а в том что Войны Роз переоценены в части их кровавости. Ни вопрос. Войны реально конвенционные и эстапады Карла Ужасного куда кровавей. Но вот время и ресурсы ответственных людей они сожрут. А вот во Франции и того и того избыток.

BunkerHill: Den пишет: И я о том же. Собственно если к 60-м португальцы и французы уже в Америке, то судьба Кастилии зело печальна, да и Изабелле Католичке воли с браком как в РИ никто не даст. Посему само существование Испании в привычном нам виде вызывает большие сомнения, а уж ее колониальная экспансия... Ну если немного в сторону отойти, то серьезные сомнения в будущем Испании, вызывает гипотетический факт решительной победы Афонсу Африканца в битве при Торо. При этом раскладе вполне вероятно наличие Великой Португалии с приросшими Кастилией и Леоном, и одинокий Арагон который постоянно пинают французы. Den пишет: Как и те ребята из которых набирались конкистадоры. Не будь Нового света... ох кортесы бы развернулись Да они и так развернулисьв общем-то, а в Америке они бы еще сильнее развернулись ИМХО. Но жадность Колумба сыграла свою роль. Он землицу заранее подарил католическим королям в обмен на должность.

Den: BunkerHill пишет: Ну если немного в сторону отойти, то серьезные сомнения в будущем Испании, вызывает гипотетический факт решительной победы Афонсу Африканца в битве при Торо. Да вы гуманист батенька Имхо при наших раскладах наш красавец Афонсу влезает еще в междоусобицу 1467-1468 гг. и забирает себе Изабеллу вместо Хуаны. Со всеми вытекающими. BunkerHill пишет: При этом раскладе вполне вероятно наличие Великой Португалии с приросшими Кастилией и Леоном Имхо полностью вряд ли. Будет как при названных раскладах север (Торо, Самора, Леон) - за законную королеву, а юг поддержит Хуану которую возьмет с горя Католик. Поскольку бабла у Португалии еще больше РИ то решение папы по Канарам тоже будет в ее пользу. BunkerHill пишет: одинокий Арагон который постоянно пинают французы Я верю в Фердинанда и кастильцев. Великий Арагон таки они создадут. С чисто средиземноморским вектором экспансии. Ну чтоб турками французам совсем жизнь медом не казалась BunkerHill пишет: а в Америке они бы еще сильнее развернулись ИМХО. Но жадность Колумба сыграла свою роль. Он землицу заранее подарил католическим королям в обмен на должность. Ну все же слив Кортеса и Ко с попытками сепаратизма на Колумба вешать как то моветон. Тут скорее о национальных характерах и традициях говорить следует. Имхо у французской вольницы может получится то что не выгорело у испанских донов Педро

BunkerHill: Den пишет: Ну все же слив Кортеса и Ко с попытками сепаратизма на Колумба вешать как то моветон. Тут скорее о национальных характерах и традициях говорить следует. Имхо у французской вольницы может получится то что не выгорело у испанских донов Педро Да понятное дело. Кортес слил сам по себе, но то что Колумбовы обставы должности вице-короля со всех сторон сыграли положительную роль, тоже отрицать нельзя.

Den: BunkerHill пишет: Колумбовы обставы должности вице-короля со всех сторон сыграли положительную роль, тоже отрицать нельзя Ну в принципе сепаратистом мог быть и сам вице-король Тут все же заслуги испанской монархии до последнего жестко контролирующей свои владения в Новом Свете. Насколько успешны в этом вопросе будут французские короли - вопрос.

BunkerHill: Den пишет: Насколько успешны в этом вопросе будут французские короли - вопрос. Причем очень серьезный вопрос, потому как в то время французская аристократия относилась к королю как к сеньору иль де Франс, не более. Ну и само собой качественный состав бывших бригандов, могут дать очень серьезный взрыв сепаратизма.

Den: BunkerHill пишет: Причем очень серьезный вопрос, потому как в то время французская аристократия относилась к королю как к сеньору иль де Франс, не более. Ну и само собой качественный состав бывших бригандов, могут дать очень серьезный взрыв сепаратизма. Угу. Тут вон в соседней теме вспоминали про Монбара. Если аналогичный ему "друг краснокожих" нарисуется столетием раньше и франкам не так свезет как испанцам в Мексике и Перу...

BunkerHill: Den пишет: Тут вон в соседней теме вспоминали про Монбара. Жупел против испанских экипажей, да. Но сам по себе, как политическая величина не то что нулевое значение, а даже скорее "-1". Den пишет: Если аналогичный ему "друг краснокожих" нарисуется столетием раньше и франкам не так свезет как испанцам в Мексике и Перу... Если нужен повод для мятежа, то тут скорее нужен администратор типа Ришелье, который попытается притащить в Новый Свет всю старофранцузскую пургу, и тем самым вызовет гнев свободных шевалье и башелье которые не за тем морской болезнью мучались.

Den: BunkerHill пишет: Если нужен повод для мятежа, то тут скорее нужен администратор типа Ришелье, который попытается притащить в Новый Свет всю старофранцузскую пургу Заметим однако, что в РИ ни Ришелье ни кто иной такого не делали. Вообще Французская колониальная прожила без внутренних мятежей белого населения аж до де Голля. В отличии от бриттов и испанцев. Так что скользкая это штука - национальный характер Что империя будет более аморфной это как бы факт. Но вот что менее устойчивой... вопрос. Кстати, наши ренегаты с "Азии" (по легенде мичман, два гардемарина и несколько матросов) про Колумбовы привилегии скорее всего помнят и попытаются себе то отжать BunkerHill пишет: Причем очень серьезный вопрос, потому как в то время французская аристократия относилась к королю как к сеньору иль де Франс, не более Ну собственно и неудивительно если посмотреть эту карту: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Map_France_1477-ru.svg?uselang=ru BunkerHill пишет: сам по себе, как политическая величина не то что нулевое значение, а даже скорее "-1". Потому что индейские империи уже вынесены. Тут с ними интересненько.

BunkerHill: Den пишет: Заметим однако, что в РИ ни Ришелье ни кто иной такого не делали. Французская работа с колониями напоминала некоторым образом русскую. Хотя правильнее сказать наоборот.Французы распространяли законодательство метрополии на свои колонии, со всеми вытекающими. Тот же Алжир считался уже не колонией, а тремя префектурами, если я правильно помню административное деление. И с сословными заморочками, и с льготами для избранных, и с десятиной, ну и разумеется с проверками на благонадежность колонистов. Но это уже при Ришелье. Ну и само собой это сопровождалось перегибами на местах. Британцы наоборот стали спихивать туда всех неблагонадежных, и в результате поимели США. И едва не потеряли Британскую Колумбию, но потом сообразили что для каторжников есть еще и Австралия, и поток неблагонадежных канализировали в ту сторону. А я предполагаю что будет если замешать с одной стороны тогдашних бригандов, с другой стороны попытки навязать новым территориям законы иль де Франс, ну и разумеется поперчить педантичными смотрящими с не шиюбко длинными руками и короткими розгами. Результат может быть потрясающим. Den пишет: Потому что индейские империи уже вынесены. Тут с ними интересненько. Интересно, да, но это будет не Монбар все-таки а некая полностью выдуманная фигура, хотя и вписывающаяся в менталитет французов, выдающий на поворотах определенный тип юродивых с идеями фикс. Некая помесь Жанны дАрк, Жиля де Рэ и того же Монбара. Все по сути одного поля ягоды. В одном случае великая миссия во имя Франции, во втором пристальное изучение метафизики зла, в третьем случае тщательно реализуемая ненависть к испанцам.

Den: BunkerHill пишет: Французы распространяли законодательство метрополии на свои колонии, со всеми вытекающими. Тот же Алжир считался уже не колонией, а тремя префектурами, если я правильно помню административное деление Тю коллега... сильно упрощаете. Далеко не все, не всегда и не сразу. В отличии от РосИмперии да. В вашем примере были три заморских департамента, но на них был разделен не Алжир, а побережье Алжира, где французы были большинством а арабы вполне ассимилировались. Внутренняя арабско-бедуинская часть вполне колонией и оставалась. Вообще у "республиканцев"-французов самым кровавым тиранам учиться и учиться. Вон в соседней теме вспомнили про Британское Содружество Наций а про Французское мало кто помнит. Гуглите Франкофония. А меж тем если глянуть что они творят в Мавретании, Мали и т.д. ... да посмотреть численность французских колоний ах простите заморских департаментов и сообществ находящихся в прямом управлении... в общем ослепленные бриттами недооценивают у нас франкский опыт BunkerHill пишет: А я предполагаю что будет если замешать с одной стороны тогдашних бригандов, с другой стороны попытки навязать новым территориям законы иль де Франс, ну и разумеется поперчить педантичными смотрящими с не шиюбко длинными руками и короткими розгами. Результат может быть потрясающим. Оно да, но все же именно такое представляется сомнительным. Попросту сильные централизаторские тенденции проявятся во Франции не сильно скоро. А к тому времени н-ное поколение потомков бригандов терзаемое набегами кастильских пиратов будет вполне лояльно метрополии BunkerHill пишет: это будет не Монбар все-таки а некая полностью выдуманная фигура Это понятно. Но интересен механизм взаимодействия с туземцами. В том числе и с учетом таких фигур.

BunkerHill: Den пишет: Оно да, но все же именно такое представляется сомнительным. Попросту сильные централизаторские тенденции проявятся во Франции не сильно скоро. А к тому времени н-ное поколение потомков бригандов терзаемое набегами кастильских пиратов будет вполне лояльно метрополии Интересный момент, с каких баз будут работать кастильские пираты. Да и французы тоже не агнцы на море, и флот их до определенного момента давал прикурить и англичанам. А тут уж имея прямую выгоду этот флот держать, в общем, как бы Британская Империя не ограничилась в данной АР только ирландскими владениями. Den пишет: Это понятно. Но интересен механизм взаимодействия с туземцами. В том числе и с учетом таких фигур. Смотря какие туземцы. Вообще отношение к туземцам на фронтире практически всегда сильно отличается от романтических представлений борцов за справедливость в метрополиях.

Den: BunkerHill пишет: Интересный момент, с каких баз будут работать кастильские пираты. Ну если таки будут, то напрашиваются те же самые Малые Антилы что в РИ осваивались аутсайдерами. Больше как бы и нет ничего. Азоры, Канары и Зеленый мыс под Гранд-Португалией. BunkerHill пишет: Да и французы тоже не агнцы на море, и флот их до определенного момента давал прикурить и англичанам. А тут уж имея прямую выгоду этот флот держать, в общем, как бы Британская Империя не ограничилась в данной АР только ирландскими владениями. Собственно печальная судьба Англии в этом мире имхо предопределена. BunkerHill пишет: Вообще отношение к туземцам на фронтире практически всегда сильно отличается от романтических представлений борцов за справедливость в метрополиях. Это само собой, но тут важен сам факт наличия подобного рода типажей. Довольно обычных для России и Франции и слабо представимых для англо-саксов, в Испании или Германии. BunkerHill пишет: Смотря какие туземцы. Ну для начала надо понять судьбу Мексики и Перу. А потом и про всяких прочих можно прикинуть.

BunkerHill: Den пишет: Собственно печальная судьба Англии в этом мире имхо предопределена. Да и век разгула кастильских пиратов тоже. Любое пиратство возможно под покровительством. А в условиях отсутствия каперских патентов, граждане-пираты быстро превращаются в отморозков. И в общем на первый план выходит именно сам факт прибивания толстой кишки гвоздями к мачте, а не сопли восторженных дурочек про пылкого юношу который возмущен судьбой индейцев. Den пишет: Это само собой, но тут важен сам факт наличия подобного рода типажей. Довольно обычных для России и Франции и слабо представимых для англо-саксов, в Испании или Германии. Да подобные персонажи есть везде, и у англосаксов тоже. У русских и французов им просто чаще достаются штаны. Den пишет: Ну для начала надо понять судьбу Мексики и Перу. А потом и про всяких прочих можно прикинуть. Это серьезный вопрос

Den: BunkerHill пишет: У русских и французов им просто чаще достаются штаны Ну собственно речь именно об этом. BunkerHill пишет: Да и век разгула кастильских пиратов тоже. Ну собственно они вообще для хохмы. Т.е. будут то они почти наверняка, но более-менее серьезно... ну в одном поколении в рамках какой-нибудь коалиционной войны. Уж больно у здешнего Кастило-Арагона другой вектор экспансии. Им есть чем на Средиземном заняться. BunkerHill пишет: Это серьезный вопрос Угу. И там и там существует по несколько крупных империй/союзов. С одной стороны вроде еще проще играть на противоречиях, а с другой еще ни ацтеки, ни инки соседей не достали, а правители у них куда более волевые чем те что выпали испанцам в РИ. Но, опять же - про злато/серебро знают сразу и экспедиции идут целеноправленно и с куда большим госинтересом и присмотром.

BunkerHill: Den пишет: Ну собственно они вообще для хохмы. Т.е. будут то они почти наверняка, но более-менее серьезно... ну в одном поколении в рамках какой-нибудь коалиционной войны. Уж больно у здешнего Кастило-Арагона другой вектор экспансии. Я тут чегой-то подумал, и понял что в своих рассуждениях упускаю один момент. Дело в том, что попаданцы принесут с собой знание о том, что Новый Свет, это как бы не Индия вообще, а совершенно другая земля где много диких обезьян золота. По идее порутгальцы тоже включатся в гонку. При этмо вполне возможно что и припрягут ближайших соседей типа той же Гишпании, именно как источник ресурсов, которых на две Индии разом не хватит. Ну и плюс ко всему будут серьезные разногласии с Францией. Так что кастильские пираты в Новом свете могут быть, как контракторы ппортугальцев.

Den: BunkerHill пишет: Я тут чегой-то подумал, и понял что в своих рассуждениях упускаю один момент. Дело в том, что попаданцы принесут с собой знание о том, что Новый Свет, это как бы не Индия вообще, а совершенно другая земля где много диких обезьян золота. Ну собственно Den пишет: опять же - про злато/серебро знают сразу и экспедиции идут целеноправленно и с куда большим госинтересом и присмотром. ... я про сие как раз написал. BunkerHill пишет: По идее порутгальцы тоже включатся в гонку. При этмо вполне возможно что и припрягут ближайших соседей типа той же Гишпании, именно как источник ресурсов, которых на две Индии разом не хватит. Ну и плюс ко всему будут серьезные разногласии с Францией. Так что кастильские пираты в Новом свете могут быть, как контракторы ппортугальцев. Ну я относительно коалиций как раз про это. Хотя если у нас Леоно-Португалия, то у нее вполне нормально с ресурсами и кабальеро. Но и шансы их при поставленных условиях (у Франции пяток "перебежчиков" включая младший комсостав, а у португальцев только рассказы морячков в тавернах, ну максимум 1-2 таких переманенных моряка Новый свет в глаза не видевших) успеть первыми имхо невелики. А значит корсары грабящие франкские золотые и серебрянные флоты жизненно необходимы + однозначно будет аналог Итальянских войн с Кастило-Арагоном. ЗЫ: вельми интересно что из этого плучится к 1500-м когда опосля завоевания Прибалтики в Атлантике нарисуются московиты

Den: Поскольку проект не заброшен, а лишь отложен в долгий ящик, требуется информация. По войнам сообразим позднее, благо войны Ивана 3-го Великого у нас стали, наконец, изучаться и это не представляется сложным. Но гораздо интересней базис. На данный момент существует консенсус, что промышленная революция в своей основе имела развитие текстильной промышленности. Соответственно коллеги, что вы можете рекомендовать из литературы про оную в Италии, Византии и у Османов в середине – второй половине 15-го века? Интересует это в плане мотивированных переселенцев в Московию и технологий, которые они могут принести с собой. Если удастся повторить трюк англичан с фламандцами, то промышленная революция в 17-м веке нам обеспечена. И к моменту, когда сойдут на нет военно-политические преимущества данные «послезнанием» мы получим мощную экономическую основу, которая довершит все остальное. А учитывая отсутствие здесь промышленной Англии… При этом конечно хотелось бы без птички на глобус... Ваши предложения?

sunduk: Нет дешёвых речек и дешёвого доступа к морю. И положения на перекрёстке путей. Так что имхо для внутреннего потребления ок, на вывоз неок, ну и раньше, чем будут ЖД, внятный промышленный рывок не совершить. Да оно и не надо, в целом.

Den: sunduk Коллега ознакомьтесь с РИ английского промпереворота. Тогда поймете, что ваши "возражения"... ну странны как минимум

sunduk: Смею надеяться, что знаком. При этом каков ваш контртезис - не понимаю. Опять не желаете формулировать позитивные утверждения? Если так, то прошу прощения, что влез в вашу тему.

Den: sunduk пишет: Смею надеяться, что знаком Коллега вот не хочу наезжать (вы ранимый какой-то последнее время ), но говорить, что знаком и при том говорить что-то про вывоз и ЖД... оно странно Оно к началу промреволюции - никак. Ну и "дешевые речки"... в Англии их наверное было полно ага Сравнительно с Волжской то системой

Den: Подумалось тут... а ведь это попадание хорошо характеризует и еще одну дилемму над которой мало кто задумывается. Довольно очевидно, что к 1773 г. в Реальности-2 Россия будет более богатой и процветающей страной чем в Реальности-1. И следовательно, любой вменяемый долг перед потомками-современниками попаданцы выполнили. Но... в этом мире классическая промышленная революция (с паром и углем) таки будет лет на 70-80 позже. Т.е. в плане развития техники 19-й век по укладу не будет глобально отличаться от 18-го. Со всеми вытекающими отставаниями. Цена выноса Англии из европейских лидеров - вполне определенная. ЗЫ: и это коллеги... что неужель на Форуме нет никого компетентного в средиземноморском текстиле хотя бы на уровне чтоб книжку посоветовать?

sunduk: Den пишет: "дешевые речки"... в Англии их наверное было полно ага Именно так. Полно. Что здесь неверно? Den пишет: Сравнительно с Волжской то системой Оная система имела выход в мировой океан? Без волоков, замерзания и прочих несчастий? Причём неподалёку от того места, куда имели выход системы Рейна, Одера, Эльбы и прочих луар, формируя единый североморский торговый хаб? Ну камон, логистика, климат и прочее такое - неистово протестует. Собственно, и обратное верно - на отлично будет развиваться импортозамещение, ибо тащить чужое сукно на берега Волги будет куда как дороже, чем делать своё "на месте", и немалое число потребителей будет наличествовать.

Леший: Den пишет: хотя бы на уровне чтоб книжку посоветовать? Разве что у Кулишера или Броделя. Но не уверен (читал давно, уже успел подзабыть).

Den: sunduk пишет: Именно так. Полно. Что здесь неверно? Поясните дешевизну сравнительно с. Это ж был ваш довод? Она как-то не очевидна. sunduk пишет: Оная система имела выход в мировой океан? Она имела выход на восточную торговлю. Что на определенном этапе сильно круче абстрактного "мирового океана". И да - без волоков и замерзаний. sunduk пишет: единый североморский торговый хаб? Т.е. вы не в курсе что вот это конкретно имело тридесятое отношение к промреволюции? Спасибо, я понял. sunduk пишет: Собственно, и обратное верно - на отлично будет развиваться импортозамещение, ибо тащить чужое сукно на берега Волги будет куда как дороже, чем делать своё "на месте", и немалое число потребителей будет наличествовать. О, вот слова не мальчика, но мужа Теперь если отбросить европоцентризм, то все срастется. Точнее начальный этап. Вся промреволюция как я уже написал выше в этом мире по ходу наоборот запоздает.

sunduk: Den пишет: вот это конкретно имело тридесятое отношение к промреволюции Ок. Что, по-вашему, было ключом к оной революции. Имею в виду, при каких граничных, слабо устранимых (или, если они есть производная социума, часто/наверняка достижимых) условиях революция промышленная происходит? Мне казалось, что это транспортная связность и следующая из неё возможность как аккумулировать капитал, так и масштабировать рынок сбыта, а также иметь короткие итерации, увеличивающие темп оборота капитала и, следовательно, позволяющие укладывать в один мальтузианский цикл больше эволюции. Den пишет: если отбросить европоцентризм, то все срастется Без ЖД - нет, не срастётся, к сожалению. Рост городов будет без высокой транспортной связности и, как следствие, высокой возможности делить труд - неизбежно плодить локальные "всё-себе-сам-обеспечиваю" хабы, вся торговля между которыми будет сводиться к "сижу на уникальном ресурсе и его эксплуатирую", т.е. сверхчистые пески Венеции и стекло, северные железоделательные заводы-при-болотах итп. Основные двигатели пром.революции - ткачество и прочие разнесённые мануфактуры - стреляют только на высокой связности (т.е. дёшево и быстро возить товар можно). Которой тут нет.

Den: Леший пишет: Разве что у Кулишера или Броделя Коллега а поподробней? У Броделя пяток только базовых работ не считая мелочи. У Кулишера - еще больше. И он кажется восточным Средиземноморьем особо не занимался. Или я ошибаюсь?

Леший: Den пишет: Коллега а поподробней? Я имею ввиду "История экономического быта Западной Европы" Кулишера. Но есть ли там интересующая вас информация не помню (книгу читал давно). По Броделю, разумеется его "Материальная цивилизация, экономика и капитализм, ХV–ХVIII вв."

Den: sunduk пишет: Что, по-вашему, было ключом к оной революции Нунифигасебе! Коллега а почитать чего? Не "по моему", а по общеизвестному это текстиль на протоуровне, уголь и пар на собственно перевороте. Ж/д это уже следствия в виде начала глобализации создания международного разделения труда, мирового рынка и т.д Это азы вообще-то sunduk пишет: это транспортная связность и следующая из неё возможность как аккумулировать капитал, так и масштабировать рынок сбыта Тогда все взорлило бы еще как минимум в Римской империи, а то и в Персидской али в одной из китайских. sunduk пишет: позволяющие укладывать в один мальтузианский цикл больше эволюции Мальтузианский цикл должен быть вообще преодолен. Иначе никакой промреволюции и вечная змея кусающая свой хвост. sunduk пишет: Без ЖД - нет, не срастётся, к сожалению См. выше. Ж/д ни о чем. Рекомендую учебники 6-7 класса. Там сказано когда промреволюция произошла, а когда ж/д. sunduk пишет: Рост городов будет без высокой транспортной связности и, как следствие, высокой возможности делить труд - неизбежно плодить локальные "всё-себе-сам-обеспечиваю" хабы, вся торговля между которыми будет сводиться к "сижу на уникальном ресурсе и его эксплуатирую", т.е. сверхчистые пески Венеции и стекло, северные железоделательные заводы-при-болотах итп. Вот здесь почти правда. Стреляет только текстиль (при соблюдении ряда условий) и металлургия на угле. Отсюда и мои выводы для данной АИ. sunduk пишет: Основные двигатели пром.революции - ткачество и прочие разнесённые мануфактуры Разнесенная мануфактура вообще сама по себе никуда не стреляет и вполне вписывается в предыдущий технологический уклад, что тот же Китай не раз демонстрировал. sunduk пишет: т.е. дёшево и быстро возить товар можно). Которой тут нет. Еще раз - куда Волгу дели?

sunduk: Den пишет: Не "по моему", а по общеизвестному это текстиль на протоуровне, уголь и пар на собственно перевороте. Кое-чего тут нехватка. А именно транспортной связности и накопления капитала, в том числе людского. Den пишет: Тогда все взорлило бы еще как минимум в Римской империи, а то и в Персидской али в одной из китайских. 1. Между "необходимым" и "достаточным" есть существенная разница. 2. Оно таки взорлило - в той мере, в какой позволяли технологии. 3. Как только технологии окончательно позволили - оно совсем взорлило. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Без ЖД - нет, не срастётся, к сожалению См. выше. Ж/д ни о чем. Рекомендую учебники 6-7 класса. Там сказано когда промреволюция произошла, а когда ж/д. Мой ответ "без ЖД не срастётся" относился к вашему развёрнутому тезису "в Московии пром.революции быть". Без ЖД не быть. Потому что моря нет. В учебнике написано, что пром.революция была там, где море есть. А где его нет - не была. Den пишет: Стреляет только текстиль (при соблюдении ряда условий) и металлургия на угле В том и проблема, что текстиль НЕ стреляет. Потому что завезти мастера и начать ткать его у себя - проблем никаких. Вот завезти к себе домну КУДА сложнее. Собственно, промреволюция - это когда люди научились строить настолько сложные системы типа "фабрика", что их копирование стоит таких денег, что, условно говоря, "кредитный процент" по ним больше, чем стоимость доставки тканей транспортом. Именно об это споткнулись и китайцы, и римляне, и прочие индустриализаторы. Технология была достаточно примитивна для того, чтобы воспроизводиться вместе с переезжающими мастерами, что обеспечивало кластерный характер И НЕ ВЕЛО к революции. Вот в силу высоких транспортных издержек - и на Руси пром.революция до ЖД не состоится. Den пишет: куда Волгу дели? Она имеет во-первых не связанную ни с Балтикой, ни со Средиземкой речную сеть. А во-вторых - достаточно редкую. Не решает она проблемы, короче, никак.

Den: sunduk пишет: Кое-чего тут нехватка. Это по вашему мнению. sunduk пишет: А именно транспортной связности и накопления капитала, в том числе людского. Я снова прошу вас ответить - какой особый людской капитал был в начале промреволюции? И где там некая особенная "транспортная связность"? В прошлый раз вы ушли от ответа на этот вопрос. sunduk пишет: Между "необходимым" и "достаточным" есть существенная разница. Не понял всей глубины мысли. sunduk пишет: Оно таки взорлило - в той мере, в какой позволяли технологии. Оно никуда не взорлило. А во всех названных случаях спикировало в "темные века" очередного цикла Мальтуса. Еще раз - промреволюция вполне конкретный разовый процесс. sunduk пишет: Как только технологии окончательно позволили - оно совсем взорлило Технологии ан-масс были следствием. Что тоже как бы общеизвестно. sunduk пишет: Мой ответ "без ЖД не срастётся" относился к вашему развёрнутому тезису "в Московии пром.революции быть". Без ЖД не быть. Еще раз - ж/д не имеет отношения к собственно промреволюции. Вне зависимости от того быть ей в данной АИ в Московии или не быть. Если что я вроде черным по белому написал - есть сильные сомнения. Ибо основной этап под большим вопросом. Но создать протоусловия РИ Англии 16-17 вв. в тот же временной срок - круто имхо. Совсем другую страну получим. Интерес то именно в "прогрессорах 18-го века". sunduk пишет: Потому что моря нет. В учебнике написано, что пром.революция была там, где море есть. А где его нет - не была. Эт-та вы здорово отметили! Что в учебниках истории география тож отмечается! Эт-та ценное наблюдение! А это... взаимосвязь моря и именно промышленной революции из учебника процитируете? sunduk пишет: В том и проблема, что текстиль НЕ стреляет. (меланхолично) В Реале еще как... sunduk пишет: Потому что завезти мастера и начать ткать его у себя - проблем никаких Угу. Только мы про промреволюцию, а не про это. sunduk пишет: Вот завезти к себе домну КУДА сложнее. Домны как-то не возят. Вообще. Но построить домну можно. Нанять за бабло хайтек-спецов и построить. Только промреволюции не будет. sunduk пишет: Собственно, промреволюция - это когда люди научились строить настолько сложные системы типа "фабрика", что их копирование стоит таких денег, что, условно говоря, "кредитный процент" по ним больше, чем стоимость доставки тканей транспортом. Собственно это что угодно, но не промреволюция. Это начало глобализации... в очень упрощенном виде sunduk пишет: Именно об это споткнулись и китайцы, и римляне, и прочие индустриализаторы Это хде? Поднимите мне веки! sunduk пишет: Технология была достаточно примитивна для того, чтобы воспроизводиться вместе с переезжающими мастерами, что обеспечивало кластерный характер И НЕ ВЕЛО к революции. Это слабо относится к делу. Коллега ВСЕ технологии 18-го века воспроизводимы "с мастерами". Проблемы промреволюции это решает чуть больше чем никак. Именно потому я пытаюсь начать работать с азов причем реалистично. sunduk пишет: Вот в силу высоких транспортных издержек - и на Руси пром.революция до ЖД не состоится. Еще раз - высокие транспортные издержки на Руси: а) не доказаны. б) абстрактно сами по себе ничего не значат. sunduk пишет: Она имеет во-первых не связанную ни с Балтикой, ни со Средиземкой речную сеть. И что? Для чего сакрально нужна та связность? И это... идеи соответствующих петровских проектов попаданцы донесут. sunduk пишет: достаточно редкую Это вообще креативно относительно восточноевропейской равнины sunduk пишет: Не решает она проблемы, короче, никак. Это да. Потому что проблема вообще не в этом.

sunduk: Den пишет: Я снова прошу вас ответить - какой особый людской капитал был в начале промреволюции? И где там некая особенная "транспортная связность"? Транспортная связность заключается в том, что из Лондона в Антверпен когг идёт пару дней и везёт 200 тонн, а из Москвы в Тулу обоз едет месяц и везёт двадцать тонн, при этом требуя вдесятеро больше корма для людей и лошадей. Людской капитал заключается в том, что плотность населения в Нидерландах конца 16 века в (по памяти) восемь раз выше, чем в, условно говоря, окружности с центром в Москве и радиусом до той же Тулы. Den пишет: Не понял всей глубины мысли. Ткачество и прочее есть необходимая, но не есть достаточная составляющая пром.революции. Транспортная связность, плотность потребителей итп тоже важны. Den пишет: Технологии ан-масс были следствием. Что тоже как бы общеизвестно. Не были. Не общеизвестно. Den пишет: ж/д не имеет отношения к собственно промреволюции К промреволюции имеет отношение транспортная связность. Которую ничто, кроме ЖД, обеспечить в условиях Восточно-европейской равнины не может, потому что плотность речной сети недостаточна. Den пишет: взаимосвязь моря и именно промышленной революции из учебника процитируете? Взаимосвязь транспортной связности и революции, если быть точным. Кажется, у того же Броделя что-то было. Освежу - попробую поцитировать. Den пишет: это что угодно, но не промреволюция. Это начало глобализации... в очень упрощенном виде Одно без другого не живёт. Пром.революция - это возможность получать плюшки с разделения труда в том случае, если "транспортный налог на обмен/торговлю" (т.е. маржа посредников и транспортные издержки) меньше, чем снижение себестоимости продукции за счёт массового производства (включая доставку сырья), и при этом организация такого производства требует капитальных вложений, в том числе и в персонал предприятия. Если у вас транспортные издержки большие - см. невзлетание текстиля в Римской Империи и прочих Китаях. Если у вас люди не умеют - см. провальную индустриализацию имени Усача. Ну и так далее. Den пишет: ВСЕ технологии 18-го века воспроизводимы "с мастерами" Это не так; точнее говоря, комплекс "мастеров для перевозки" настолько велик, а зависимость транспортных издержек от контроля моря настолько критична (см. торговые войны ВБ), что овчинка не стоит выделки. Пром.революция будет в этой АИ в той стране, которая с эволюцией средств перевозки по морю и удешевления морских коммуникаций сможет поставить их под контроль (как голландцы и позднее англичане). Den пишет: высокие транспортные издержки на Руси: а) не доказаны. Коллега, мы вроде не в математику тут : ) чтобы до копейки считаться. Если же вы считаете, что они "в целом" не доказаны, то давайте тогда прекратим дискуссию, ибо спор с очевидным (для меня) есть показатель вашего желания спорить-превыше-разумного. Den пишет: идеи соответствующих петровских проектов попаданцы донесут Идеи донесут. Сделать раньше 17 века не смогут - учёных нет, чтобы обсчитать каналы. Хотя при вложении непропорционально больших средств ... ну может быть. Фиг знает, смотреть надо в числах уже.

Den: sunduk пишет: а из Москвы в Тулу обоз едет месяц Это альтернативный обоз. В Реале 3-4 дня. Учите матчасть. 8 км/час, 60 км/день. Для особо интеллектуалов Лондон-Эдинбург это две недели если повезет. География она конечно "лишний предмет" судя по соседней теме... но рулит sunduk пишет: Людской капитал заключается в том, что плотность населения в Нидерландах конца 16 века в (по памяти) восемь раз выше, чем в, условно говоря, окружности с центром в Москве и радиусом до той же Тулы. Гы-гы. Всхохотал под лавицей Окружность Тула-Калуга-Вязьма-Ржев-Тверь-Кашин-Ростов-Владимир-Рязань. Вот только она в 3 раза больше всех Нидерландов. А население даже поболе в два раза. Так что сюрприз-сюрприз - разница именно в плотности в 16-м веке всего в полтора раза. Зато эффект масштаба и империи, что для экономики рулит. ЗЫ: Весь прочий пост столь же восхитителен но сегодня нет времени комментить хотя вельми и забавно Завтра-послезавтра обещаю.

sunduk: Den пишет: 60 км/день СКОЛЬКО Там 180км по прямой. Порядка 300-350 по дорогам. Движение обоза где-то 30-40км в день, плюс день передышки после нескольких дней пути. Хм, вы правы, месяц - это много, что-то я переборщил. Неделю в вёдро, две в распутицу. Ну и соотношение транспортируемой массы к людям у водного транспорта куда хуже. Den пишет: Лондон-Эдинбург Но зачем туда-то? Это раз. 630км по прямой, где-то 750 вдоль побережья. Каботажник идёт где-то 100км в сутки. Та же неделя в хорошую погоду и две с пережиданием непогод; однако при этом каботажник на 100 тонн обслуживает 5-7 человек, а обоз на сто тонн не менее двухсот. Кстати, от Лондона до Антверпена четыре дня тем же каботажником, ошибся, не три. Den пишет: Окружность Тула-Калуга-Вязьма-Ржев-Тверь-Кашин-Ростов-Владимир-Рязань. Вот только она в 3 раза больше всех Нидерландов. Брюгге-Гронинген 400км, Москва-Тула 180км. Однако в Нидерландах несколько вытянутый профиль. То же на то же. Den пишет: население даже поболе в два раза А не помене ли случаем? Den пишет: эффект масштаба и империи, что для экономики рулит. Нет уверенности. Раскройте тезис.

Den: sunduk пишет: СКОЛЬКО 60 км/день. Вам более крупными буквами писать? Это купеческий санный обоз. По знакомому тракту. Конечно это не царский поезд или ямщики с почтой (те в разы больше могут), но и не войсковой скажем обоз. Который хрен знает по каким впервые увиденным проселкам. Кстати, по поводу почты. Известно ведь, что в 19 веке почта по европейской части России двигалась в среднем быстрей чем сейчас. А если брать времена раньше 18 века, то Европа рядом не стояла с ямской службой. А скорость передачи информации тоже важна. sunduk пишет: Там 180км по прямой. Порядка 300-350 по дорогам. Шутите? Разница нынешних радиальных шоссе от Москвы и тогдашних трактов эдак в 10%. Ибо первые прокладывались по вторым. Вот с учетом этого и четвертый день добавил да. sunduk пишет: Но зачем туда-то? А как же связность страны? У нас тот же Новгород куда доступней. sunduk пишет: Брюгге-Гронинген 400км Коллега поясняйте что имеете в виду. Брюгге это Бельгия. Я естественно про текущие Нидерланды - тогда Голландия. Но вообще суть сравнения ускользает. (с внезапным подозрением) Промреволюция по вашему в Нидерландах была? sunduk пишет: А не помене ли случаем? Я с Голландией сравнивал. Нет не помене, а именно как я сказал. sunduk пишет: Нет уверенности. Раскройте тезис. Э-э...гхм? Это опять таки вроде общий момент. Даже если на древность вроде Броделя ориентироваться. Рынок сбыта, накопления соответственно и ресурсов. sunduk пишет: Ткачество и прочее есть необходимая, но не есть достаточная составляющая пром.революции Вы с кем спорите? Это первая стадия. Про вторую все сказано давно. sunduk пишет: Транспортная связность, плотность потребителей итп тоже важны Первое - полезный но второстепенный фактор, второе может пойти как в плюс, так и в минус. К промреволюции как таковой отношения не имеет. sunduk пишет: Не были. Не общеизвестно. Лады. Я вас просвещать в конце концов не нанимался sunduk пишет: плотность речной сети недостаточна. Т.е. обоснования это лишнее? Ну ОК. sunduk пишет: Освежу - попробую поцитировать. Ждемс. Ибо мниться мне вы что-то не поняли. sunduk пишет: Одно без другого не живёт. Где произошла промреволюция - 2? sunduk пишет: Пром.революция - это Определения смотреть не пробовали? Ну чтобы самому не фантазировать? sunduk пишет: невзлетание текстиля в Римской Империи и прочих Китаях В Китае? Вы про "Шелковый путь" слышали? Ну хоть краем уха? sunduk пишет: комплекс "мастеров для перевозки" настолько велик Обычно один. Реже 2-3 человека. Это если реально незаменимых. sunduk пишет: Пром.революция будет в этой АИ в той стране, которая с эволюцией средств перевозки по морю и удешевления морских коммуникаций сможет поставить их под контроль Это будет просто еще одна талассократия. Коих легион. А промреволюция один раз в конкретном месте. sunduk пишет: Если же вы считаете, что они "в целом" не доказаны, то давайте тогда прекратим дискуссию Давайте. Я реально не вижу никаких доказательств, что водные перевозки по Руси выше чем в среднем в Европе. Впрочем если вы не слышали про "шелковый путь" то наверное и "из варяг в греки" и "из варяг в персы" тем более вам ничего не говорят... sunduk пишет: Сделать раньше 17 века не смогут Факт. Но раньше и не критично.

Den: Алексей Никулин "Острова невезения" (отрывок) Книжку рекомендую. С автором побеседовал. Таки именно что "единственное, что рассказало о произошедшей трагедии, были выброшенные на берег Миконоса остатки такелажа и обломки шлюпки" (с). Это именно об "Азии". Замечу - очень мелкие куски такелажа. Как видим частей корпуса выброшено не было т.е. наша АИ вполне себе не противоречит существующему Мирозданию Просто корабль в шторме при Переходе малость потрепало В целом по проекту все больше склоняюсь к прогрессорству Бургундии силами пары десятков попаданцев которые после ухода основной группы со Средиземки уйдут к генуэзцам.

Den: "Арифметика" Магницкого Думаю уж одна такая на корабле точно есть. И я думаю понятно, что это такое для 15-го века и какие будут последствия если к концу века в России откроются школы с обучением по этой книге.

wizard: это все классно. но что этот корабль сделает с Румелихиссар? ну осаду допустим турки снимут. появление дивного корабля станет последней каплей в решении Мехмеда отойти. тем паче что флоту придет каюк прямо на глазах султана. но дальше то что? Румели, анадолу их брать надо.

Den: wizard пишет: ну осаду допустим турки снимут. появление дивного корабля станет последней каплей в решении Мехмеда отойти Мехмед не может отойти. Настроения в лагере таковы, что это для него смерть. Будет последний штурм который в отличии от РИ с помощью корабельных пушек отобьют. После чего султан таки подавится персиком, а у османов пойдет трехторонняя гражданская война. В теме это все описано. wizard пишет: Румели, анадолу их брать надо Ну так их и возьмут. Точнее Румелихисар возьмут, а Анадолухисар раздолбают и сожгут. "Азия" совместно с венецианским флотом.

Den: Диалог с коллегой Ага-Ханом таки сподвигнул меня на дальнейшее написание таймлайна по данному проекту... 5. Естественно одним из важнейших направлений внешней политики Ивана III стали конфликты с Великим княжеством Литовским за "древние отчины". В правление Василия Темного после заключения договора 1449 года в течение двух десятков лет взаимоотношения двух великих княжеств были вполне мирными.Поворотным в московской политике в отношении Литвы стал 1471 год — год упразднения новгородской самостоятельности. Согласно договорам литовских великих князей с Новгородом они имели право на получение дани - «чёрной куны» с пограничных волостей: Пустой Ржевы, Великих Лук и Холмовского погоста и нескольких волостей к востоку. Теперь по приказу Ивана III все литовские наместники и тиуны из спорных волостей были изгнаны. Следствием этого стал союз Казимира IV с большеордынским ханом Ахматом и нападение последнего на город Алексин в 1472 году. В рамках дальнейшего разрастания конфликта последовал ответный рейд осенью 1473 года Семёна Беклемишева на Любутск равно как и нападение любучан на князя Семёна Одоевского, который погиб в бою. Обе стороны начали активно готовиться к войне. В ответ на литовско-ордынский союз Иван III договорился c крымским ханом Менгли I Гиреем. Первым выступил Ахмат, стремившийся подчинить своей верховной власти все осколки Золотой Орды. Ордынское войско под командованием племянника Ахмат-хана Джанибека вторглось в Крым, но было разгромлено Менгли-Гиреем. Ответный визит в рамках коалиционной войны был нанесен крымчаками в Литву. Летом того же 1476 года по приказу хана Эминек-бей Ширин во главе 10-тысячного татарского войска предпринял поход на Киев. Город был сходу взят татарами, также были разгромлены 11 приграничных городов. Следующим ходом была опустошена Подольская земля. На этом фоне к московско-крымскому союзу потянулись молдавский господарь Стефан Великий и венгерский король Матвей Корвин. В 1477 г. Ахмат организовал новый поход на Крымский юрт опять не принесший победы. Явные неудачи литовско-ордынской коалиции провоцировали верховских князей на "отъезд" в Москву со своими землями несмотря на протесты Казимира который неоднократно заявлял, что он не признаёт этих переходов, и что князья по прежнему должны служить ему. Помимо этого русские «украинники» прямо присоединяли приграничные земли к своим владениям. К осени 1477 года князь Андрей Васильевич Большой Можайский захватил Ореховну, а наместники Ивана III захватили волости Шателшу и Судилов, а у Крошинских князей — волости Тешинов, Сукромну, Ольховец, Надславль, Лелу (Заолелье) и Отъезд. Литовским послам, выражавшим возмущение этими действиями, было заявлено, что это исконно можайские волости В ответ на жалобы литовского посольства представители Ивана III представили встречные жалобы на действия князей мезецких. Летом 1478 года литовским послам представители русского государя сказали, что Великие Луки и Ржев «вотчина наша, земля Новгородская». И хотя 1478 год был отмечен лишь набегами напряжение на границе нарастало. В великий пост 1479 года князья Воротынские находившиеся на литовской службе совершили поход за Оку. В ответ весной был проведён карательный поход на Воротынск 11 русских воевод которым удалось взять и разграбить город. Набег возымел действие на Воротынских князей — в конце 1489 года все три брата Воротынские перешли на русскую службу "прихватив" помимо Воротынска Козельск и окрестные волости. Неудачный поход хана Ахмата на Москву в 1480 г. закончившийся поспешным отступлением и разорением по пути посадов и округи 11 литовских городов, что являлось местью королю Казимиру IV за неоказанную военную помощь, наряду с очередным рейдом Менгли-Гирея по Подолии привел к превращению "пограничной войны" с Литвой в полноценное вторжение русской армии в 1481 году...

Den: Матчасть ищется конечно тяжело... Но вот маленький фактик коллеге... Олег пишет: А толку, он не Грейг, не Ушаков, не Потемкин. Сожрут его местные политики, причем скорее всего еще в Византии. Небезизвестный контр-адмирал Грейг когда делил свою дивизию, то одну эскадру отдавал также небезизвестному интересующимся историей РИФ С.П. Хметевскому, а вторую таки Толбузину. Опыт самостоятельного командования эскадрой в боевых условиях имел далеко не каждый каперанг РИФ. Нашему герою просто не повезло... в этом мире Блин, жалко нет имен прочих дворян с "Азии". Их по идее должно под полтора десятка быть. Коллега Олег не подскажете где списки поискать можно? Ну кроме РГА ВМФ? Есть в Инете тупо списки с мраморных досок Кронштадского собора?

Den: Фрерин пишет: На корабле скорее всего историю мало кто хорошо знает. Не уверен, что там знают кто такой хан Ахмат и т.п. Историю дети дворянские, в том числе и выпускники Моской Академии учили дома. Кто как. Имхо в лучшем случае это "Введение краткое во всякую историю , по чину историчному от создания мира ясно и совершенно списанное" аж 1699 года издания. Там есть список императоров СРИ до Фердинанда второго. С датами правления! Фридриху 3-му сие крайне интересно Но шансы на то что экземпляр книги на корабле или что кто-то помнит ту таблицу наизусть... Зато например про грядущего Сулеймана Великолепного точно знают и русские офицеры и греки из числа экипажа "Азии". Правда только имя и то что неимоверно крут Слышали, а может и читали о Дракуле-воеводе В общем набор для прогрессорства в плане имен и дат очень ограниченный Что знают датчане из экипажа - затруднюсь ответить. Подозреваю что 1-2 офицера из их числа может знать сильно больше своих коллег из России по истории 15-18 веков. На самом деле тот же Дефо (и соответствующие представления об Америке) и исторические произведения Шекспира с высокой вероятностью в кругу чтения/смотрения. А это и Великая чума и подробненько о пиратах, и расклады в городах Италии, и разное всякое про Тюдоров...

Олег: Den пишет: Коллега Олег не подскажете где списки поискать можно? Я бы начал с МИРФа (Матералы по Истории Русского Флота). Den пишет: Небезизвестный контр-адмирал Грейга когда делил свою дивизию, то одну эскадру отдавал также небезизвестному интересующимся историей РИФ С.П. Хметевскому, а вторую таки Толбузину. Дивизия - это сколько? 3 ЛК+фрегат и мелочь.

Den: Олег пишет: Я бы начал с МИРФа Там нет. Я еще в прошлый раз смотрел. А Кронштадта в Инете нет? Олег пишет: 3 ЛК+фрегат Фрегатов там штук шесть было.

Den: Ну в общем как и следовало ожидать. Наши "историки флота" и просто флотофилы похоже так и не сподобились свести и выложить списки потерь РИФ За них это сделали "бездельники" из РПЦ и любители генеалогий. Все как всегда... "1773 10 февр. При крушенiи корабля «Азiя» въ Греческомъ Архипелагѣ у о. Миконо погибло 256 человѣкъ, въ ихъ числѣ командиръ капитанъ 1 ранга Никифор Толбузинъ, лейтенанты Ѳедоръ Дубасовъ и Алексѣй Толокнѣевъ, мичманы Давидъ Неручевъ, Петръ Колюпановъ, Данило Обольяниновъ, Алексѣй Толбузинъ и Карлъ фонъ-Сиверсъ, штурманы Савелiй Михайловъ, Иванъ Касиковъ, подштурманы Василiй Зеленинъ, Екимъ Степановъ, штурманскiе ученики Степанъ Полубоярковъ, Петръ Елашевъ, шкиперъ 1 ранга Ѳедоръ Пестрецовъ, подшкиперъ Григорiй Сарычевъ, клеркъ Семенъ Дружининъ, комиссаръ Семенъ Здышковъ, лѣкарь Савва Ивановъ, лѣкарскiе ученики Андреянъ Харитоновъ, Иванъ Родичевъ, подпоручикъ солдатской команды Михаилъ Готовцевъ". Коллеги а картинки у всех после реформы Бурды не грузятся или се глюк только моей системы? Информация исчерпывающая. По крайней мере всех исчезнувших дворян/офицеров мы знаем теперь поименно. Вопрос только по численности всего экипажа. 256 и 439 человек - очень разные цифры. Вариантов два - или был огромный некомплект, или попросту когда восстанавливали доски, то считали по спискам только тех чьи имена были известны... Вариант ее дополняющий - тупо не посчитаны нерусские вольнонаемные (датчане, англичане, греки, албанцы и прочие). Коллеги как думаете какая версия правдива?

Олег: Den пишет: Фрегатов там штук шесть было. Это в основном греческая мелочь, которую фрегатом назвали на страх врагам. В реальности просто слабовооруженные торговцы.

Den: Олег пишет: Это в основном греческая мелочь, которую фрегатом назвали на страх врагам. В реальности просто слабовооруженные торговцы. Книга на работе. В четверг посмотрю, что за корабли.

Den: Итак, в качестве главного героя мы имеем Никифора Васильевича (Алексея) Толбузина. Человека из древнего боярского рода вписанного в Бархатную книгу и являющегося потомками младшей ветви Смоленских князей. Это его предок сманивал на Русь Аристотеля Фированти (в нашей АИ потомок непременно встретится и с тем и с другим), его родня вела русскую рать на Казань в 1544 г. и на Полоцк в 1551 г., умирала под Чигириным, защищала от шведов новооснованный Кронштадт. В местнических книгах 15 века эти люди не на последних местах, да и историю своего рода Никифор наверняка знает куда лучше европейской... как и удельные расклады Западного края... Кстати откуда двойное имя? С чего сначала Алексей, а потом Никифор? У меня рабочая версия, что эта часть рода (опять младшая) в каком то моменте ушла в католичество или протестантизм, а потом вернулась взад... Оттого и "переименование" весьма взрослого отрока где-то в 1760-е... Какие возможности для сюжета это открывает опять же! Выпустился из Академии морской гвардии в 1745 г. вместе с небезизвестным П.И. Пущиным, но гардемарина получил лишь в 1748-м (возможно по причине малолетства). Тогда на 1773 год ему лишь чуть больше 40 лет. Выпуск того года что-то порядка 30 человек и есть подозрение, что наш герой там в роли представителя "золотой молодежи". Прочие были из куда менее знатных родов. Оттуда и последующая его уверенность в себе. В 1764 г. произведен в капитан-лейтенанты и направлен в гребной флот. В 1766-1767 гг. получает под командование пакетбот, в компанию 1768 года привел новый 32-х пушечный фрегат из Архангельска в Ревель, а уже в 1769 году - командир ЛК! В общем хорошо быть племянником одного из первых выпускников знаменитой школы Пушкарского приказа (будущей Московской Навигацкой) и контр-адмирала В 1770 году отплыв в составе эскадры контр-адмирала Арфа из Ревеля на Средиземку довольно прохладно относился к пожеланиям начальства, но при этом и самый энергичный из русских командиров эскадры и единственный чей корабль дошел до Архипелага без ремонтов (про меньшие чем у остальных потери людей вроде выше писали). Как уже сказано пользовался доверием контр-адмирала Грейга и имел опыт командования эскадрой в 1-2 ЛК и 3-4 фрегата. На эскадре кстати еще как минимум 3 Толбузина! В том числе один из мичманов "Азии" - опять Алексей (старший сын?). Да, когда аж целый вице-президент граф Чернышев попытался вякнуть по поводу представления Толбузина-младшего из гардемаринов в мичманы мимо него... то тут же получил Высочайших звездюлей и долго винился... В довершение интриги исчезнувшему капитану оказался должен 2000 рублей... сам граф Орлов! Отдал жене и младшим детям кстати. Вот такой "скучный и посредственный" (цитируя одного из участников дискуссии) персонаж мы имеем в роли Марка Амелия Скауруса!

Den: Все же в Архипелаг Россия послала лучших. Это надо помнить когда обсуждаем данную АИ. Дубасов Фёдор, лейтенант, закончил Морской Корпус в 1757 г. Род в отличии от его капитана незнатный, поднялись только в 17-м веке. Но морскую свою родословную Дубасовы вели от славного петровского бомбардира Автонома Дубасова, геройски павшего при абордажном взятии шведского бота «Эсперн» в далёком 1709 году. С тех пор по воле Петра Великого на их фамильном гербе красовалась серебряная галера с золотыми вёслами – память о подвиге пращура. Сам Федор принял участие в осаде Кольберга в 1760-1761 году уже фурьером. Тогда А в 1761 году получил мичмана. В 1762 году добровольцем (!) вызвался на обучение в английский флот. В 1763 г. ходил в Восточную Индию. См. дневник Полубояринова шедшего туда же на другом корабле чтобы составить представление. На 1769 г. он уже лейтенант и командует яхтой "Счастье". Следующий по старшинству за капитаном офицер на "Азии" - следующая ступенька карьеры. Нам человек интересен тем что плавал в южных морях, знает Индию и Индийский океан. Возможно и в Америку ходил. Скорее всего знаком с произведениями Дефо и Шекспира. В общем хороший первый зам у Толбузина

Леший: Den пишет: его родня вела русскую рать на Казань в 1544 г. и на Полоцк в 1551 г. Меня смущают даты.

Den: Изучение территорий, входивших в великое княжение, показало, что в середине - второй половине XIV века бояре, служившие великим князьям московским, получили здесь на правах вотчины обширные земли (от 1, 5 - 8 тыс.десятин). На Волоке Ламском это были князья Фоминские, изгнанные в 1350-е гг. из своих владений (к югу от Ржевы) литовцами. Именно они стали во главе «волоцкой рати», остановившей вместе с другими служилыми корпорациями литовский натиск на Москву в 1368-1372 гг. В XV в. их потомкам (Ржевским, Толбузиным, Полевым) принадлежала основная часть Сестринского стана.



полная версия страницы