Форум » Ветвящееся время » Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век) » Ответить

Кресты на Святой Софии (или очередное попаданство в 15 век)

Den: В 1773 году во время Первой русско-турецкой войны в Средиземном море, без всякого следа исчез 54-пушечный линейный корабль «Азия» со всей своей командой в 439 человек. 7 февраля он вышел от греческого острова Миноко в архипелаге и взял курс к острову Имбро. Помимо этого современники отмечают лишь штормовую погоду и то, что некоторое время спустя к берегу острова Миноко прибило бизань-мачту и несколько корабельных обломков. Что именно случилось с новейшим линейным кораблем и членами команды, так и осталось тайной... 20 апреля 1453 года защитники на стенах Константинополя увидели вдали странный корабль...

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Den: Привожу с разрешения коллега georgа его мнение о дальнейших событиях: Турецкому флоту песец полный и однозначный. Учитывая что через него как нож через масло прорвались в Константинополь 4 генуэзских галеры - даже не хочется думать что с ним сделает линкор. Разумеется при этом ни о каком перетаскивании галер волоком в Золотой Рог не может быть и речи. Наоборот - линкор в Золотом Роге прикроет Влахерны, а несколько корабельных пушек шуваловского уровня на стене Феодосия очень осложнят жизнь турецкой артиллерии (с безопасного расстояния). В общем Город устоит. Далее - все упирается в ресурсы. Порох в Царьграде производить умели, но насколько? Ядра по сельской местности можно и каменные... если удастся нормально восполнять боезапас - наш линкор "первый парень на деревне" в Эгеиде и проливах, и итальянские республики, ежели их дополнительно замотивировать, сами принесут бабло. Каковы мнения остальных коллег?

Леший: Den пишет: В общем Город устоит. Далее - все упирается в ресурсы. Порох в Царьграде производить умели, но насколько? Ядра по сельской местности можно и каменные... если удастся нормально восполнять боезапас - наш линкор "первый парень на деревне" в Эгеиде и проливах, и итальянские республики, ежели их дополнительно замотивировать, сами принесут бабло. Каковы мнения остальных коллег? Далее установление связи с Москвой, и изумительная новость - оказывается Крымское ханство (Хаджи-Гирей) союзник Русского государства! (я знаю, что на этот момент оно только формируется, но буду условно называть так Великое княжество Московское). В общем создается интересное положение. Служить грекам русские с линкора вряд ли захотят. А у тогдашней России нет прямого выхода к Черному морю. Хотя, возможно форсирование встречного процесса. "Азия" без проблем захватывает Керчь и Азов, а со стороны Москвы начинается "бросок на юг" вдоль Дона.

sunduk: Леший пишет: Служить грекам русские с линкора вряд ли захотят А почему нет? на условиях "пробития коридора" - вполне. А таковой коридор вполне есть "по какому пути" пробивать - депопуляция Украины ещё не состоялась. Вполне, считаю, возможный вариант.


Магомед: Ден - "Порох в Царьграде производить умели, но насколько?" - что значит насколько ? Артиллерия и у них, и у турок есть в количестве...

sunduk: Зернение, точность состава, объёмы. Такое вот.

Den: Леший пишет: Служить грекам русские с линкора вряд ли захотят А собственно почему? Леший пишет: со стороны Москвы начинается "бросок на юг" вдоль Дона Коллега я как-то не очень себе это представляю технически. Большая Орда еще сильна, а если еще и по вашему рецепту поссорится с Крымом... sunduk пишет: А таковой коридор вполне есть "по какому пути" пробивать - депопуляция Украины ещё не состоялась Вообще-то это противоречит политике Василия и нужно что-то более основательное чем слухи чтобы сподвигнуть его на кардинальные развороты в ней...

Магомед: sunduk - "Зернение, точность состава, объёмы. Такое вот." - Как минимум до Петра армия "зелье" изготовляла себе сама ( особенно казаки и прочие дальние гарнизоны ). Как с этим на флоте, и в конце 18 века - не знаю.

Den: sunduk пишет: Зернение, точность состава, объёмы. Зернения еще нет, состав непривычный нам и более слабый (тупо клали меньше селитры), объемы... не знаю, но насчет "в количестве" про византийскую артиллерию - явное преувеличение. Магомед пишет: Как с этим на флоте, и в конце 18 века - не знаю. На флоте никак. Получали со складов. Да и армия при Екатерине ЕМНИП тоже.

Aryan II: Den пишет: На флоте никак. Получали со складов. А флотские канониры могли знать, хотя бы чисто теоретически, правильный состав и технологию?

Den: Aryan II пишет: А флотские канониры могли знать, хотя бы чисто теоретически, правильный состав и технологию? Технологию нет. Точную пропорцию... ну теоретически могли. Они или офицеры. Т.е. забацать примитивное зернение (намочили пороховую пыль, высушили, покрошили) и чуть более совершенный состав смеси наверное могут, но это будет раза в три слабее привычных им порохов...

Aryan II: А ведь помимо артиллерии они притащат в 15 век еще и образцы более совершенного легкого стрелкового. Ударно-кремневый замок, например.

Den: Aryan II пишет: Ударно-кремневый замок, например. Это единственное чем они могут удивить в этом вопросе. Но в РИ кремниевый замок вытеснял фитильный по Европе более века...

Сундук_гость: Aryan II пишет: Den пишет: цитата: На флоте никак. Получали со складов. А флотские канониры могли знать, хотя бы чисто теоретически, правильный состав и технологию? 1. С технологией офицеры наверняка знакомы, если из них хотя бы один проходил правильное обучение в Навигацкой школе - там это преподавалось как теория. Практики, впрочем, там есть навряд ли - но "истирать, мочить, сушить, поставить два сита с водяным приводом" - вполне помнят. 2. Состав вполне себе могут вытащить местные химики. Aryan II пишет: Ударно-кремневый замок А вот тут - вопрос; такой замок требует точности обработки некоторой, плюс материалов не самых на тот момент дешёвых (сталь сортовая, с определённой гибкостью и прочностью). Идея вполне понятна, но в количестве его изготавливать не смогут. И потом - ствольная сталь же. Основной ассет, который притащат попаданцы - это сам корабль. Технологии строительства с массовым применением железных скоб, обводы, способ обвеса такелажем - это всё будет адовой новинкой. Уменьшенные варианты такого корабля, построенные на византийских верфях, смогут рвать любые практически галеры как тузик грелку.

Den: Сундук_гость пишет: там это преподавалось как теория Коллега можно услышать, что именно там преподавалось как теория? У меня нет такой информации. Сундук_гость пишет: Состав вполне себе могут вытащить местные химики Алхимики вы хотели сказать? Сундук_гость пишет: ствольная сталь же. Замок сам по себе. Стволы сами по себе. Сундук_гость пишет: Основной ассет, который притащат попаданцы - это сам корабль. Технологии строительства Коллега они притащат корабль, а не технологии. Относительно легко местные могут скопировать такелаж. Если конечно им будет помогать кто-то из попаданцев. Остальное довольно сомнительно. Сундук_гость пишет: Уменьшенные варианты такого корабля, построенные на византийских верфях На каких верфях? Коллега византийцы не смогли повторить тяжелых византийских и генуэзских галер! А вы что от них хотите?

Леший: Den пишет: А собственно почему? 1. Потому что греки. А для русского дворянина середины XVIII века не то что служить под греком, но и иметь их в роду позорно. 2. Чем ромеи могут привлечь русских? Ничем. Даже денег на содержание корабля у базилевса и у его карликовой "империи" нет. Т.е. для добычи средств русским надо захватить какое нибудь богатое прибрежное место. И смысл им стараться ради чужого дяди? 3. Банальный патриотизм. Зачем служить "лукавым грекам", если есть свой "природный государь" (особенно это важно для простых моряков, которые могут просто "не понять" попытки господ офицеров изменить "царю-батюшке" (даром, что тот еще только великий князь). Den пишет: Коллега я как-то не очень себе это представляю технически. Большая Орда еще сильна, а если еще и по вашему рецепту поссорится с Крымом... 1. В 50-х гг. XV столетия Большая орда как раз сильно ослаблена, как внутренним раздраем (между Сеид-Ахмедом и Кичи-Мухаммедом, а затем и сыновьями последнего - Ахмадом и Махмудом), так и регулярным "битием по шапке" от соседей (от крымцев, литвинов и русских). Это уже в начале 70-х, когда власть над ордой консолидирует Ахмад-хан, она снова войдет в силу). А если русские с "Азии" захватят Азов, то положение БО еще сильней ухудшится, т.к. таким образом будет перекрыт один из основных источников денежных поступлений. 2. Den, где я предлагал ссору с Крымом? Я лишь указал на "культурный шок" команды от известия, что крымцы, которых они привыкли воспринимать как "лютых ворогов", тут "друзья-товарищи" Москвы.

georg: Не хотел комментировать попаданческую тему, но вбесило... Леший пишет: Потому что греки. А для русского дворянина середины XVIII века не то что служить под греком, но и иметь их в роду позорно. При всем уважении - что за бред??? Коллега не в курсе, сколько было офицеров-греков в эскадре Спиридова? Кто такие Георгий Ризо, Стефан Мавримихали, Антоний Псаро, Александр Паликутти, Паниоти Алексиано? И если подчинятся греку было позорным - как тогда действовала русская крейсерская эскадра у берегов Леванта под командованием грека Георгия Ризо (деблокировавшая осажденного в Сидоне мятежного пашу Али-бея) и отряд у берегов Египта (фрегат «Св. Павел», фелука и шебека) под командованием грека Паниоти Алексиано? Вы, коллега, поклеп возводите на предков, приписывая им подобные предрассудки. В РИ зачем они в Архипелаг приперлись? Не греков ли освобождать? И не сражались ли с самого начала войны бок о бок с этими самыми греками? "В своем воззвании к жителям Архипелага Г.А. Спиридов писал: «… всем известно, какие российская армия и флот победы получили и от турок в Архипелаге островами завладели. Ныне же наступило время последний им туркам удар сделать… Призываю я к сему славному делу храбрых всегда в военных делах словен, греков, македонцев, албанцев и румелийцев, которые предпочитают больше всего военную славу и вольность… Мы же, русские воины из дальних северных стран прибыли, … проливаем кровь свою, ставя не только раны, но и смерть в славу. Кто желает от нас большого жалования и за него служить, мы таковых не призываем и иметь у себя не хотим, а желаем иметь своих товарищей, как и мы, не сребролюбивых, но храбрых. Однако ж без пищи никто пробыть не может, то и обещаем провиантом довольствовать равно противу своих людей… Порох и свинец будут получать сколько всегда вознадобится; да денежного жалования гораздо больше, нежели как наши солдатские и матросские команды получают. Позабудьте на время домы, жен, детей и сродников и поступайте, храбрые воины, по предписанию; будьте довольны больше тем, чтобы турок истребить, а вам себя, на веки веков пользуяся вольностью… прославить и жить со своими домашними спокойно. Без нас вы одни такого преславного дела не можете исполнить». Полномочия принимать на службу греков и славян были распространены и на командиров кораблей. Это право Спиридов утвердил за ними приказом от 13 января 1771 года. Вскоре было разрешено принимать на службу подростков. Одним из первых российское подданство принял уроженец Смирны Георгий Мозган. Его блестящее знание русского, греческого и турецкого языков были замечены Спиридовым, и он его назначил своим переводчиком. Кроме переводчиков принимались и штурманские ученики. Ну и конечно, местные жители поступали в абордажные команды, в десантные отряды и просто матросами на суда. " Так что не удивлюсь ежели греки в заметных количествах имеются в составе экипажа "попавшего" линкора, причем не только матросами, но и офицерами.

sunduk: georg пишет: Так что не удивлюсь ежели греки в заметных количествах имеются в составе экипажа "попавшего" линкора, причем не только матросами, но и офицерами. Именно так. И прибытие их на спасения Константинополя от турок - иначе как божий промысел воспринято не будет. Какая уж тут Русь - мы посланы Град отстоять! ну а потом да, выкинуть с Балкан турок, вернуть основные пункты в восточном Средиземноморье, и можно на Русь пробиваться. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: там это преподавалось как теория Коллега можно услышать, что именно там преподавалось как теория? Почему стреляет пушка, как изготавливается пушка, как порох - такое вот. На понятное дело совсем палка-верёвка уровне. Но "нам больше и не надо" (с). Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Состав вполне себе могут вытащить местные химики Алхимики вы хотели сказать? Один чёрт. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: ствольная сталь же. Замок сам по себе. Стволы сами по себе. Не спорю. Я про то, что только хороший замок не сделает аркебузу аналогом ружья 18го века. Den пишет: они притащат корабль, а не технологии. Относительно легко местные могут скопировать такелаж. Если конечно им будет попадать кто-то из попаданцев. Остальное довольно сомнительно. Ничего сомнительного. Осмотрели и сделали так же. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Уменьшенные варианты такого корабля, построенные на византийских верфях На каких верфях? Коллега византийцы не смогли повторить тяжелых византийских и генуэзских галер! А вы что от них хотите? Византийцы на византийских не смогли повторить византийских? ничего не понял. Ну и да, насколько я понимаю - цельных венецианских галер, которые можно копировать, у них под руками не было. А тут - есть. Ходи, смотри, измеряй, делай.

Александр: А какова судьба отдельных важных персоналий в результате этой "развилки"? Положим Зое так и быть великой княгиней Московской, для укрепления союза с Москвой. Ну а Мехмед Фатих, Константин Драгаш?

Леший: georg пишет: При всем уважении - что за бред??? Не-а, не бред. Греки воспринимались где-то на уровне евреев. Особенно в Малороссии, где даже шутка ходила, про то, что если посорятся два дворянина, то один из них, дабы дискредитировать недруга, обязательно найдет в его роду еврея, а другой у него среди предков грека. georg пишет: Коллега не в курсе, сколько было офицеров-греков в эскадре Спиридова? И что с того? Те же немцы, во времена Гитлера, при необходимости даже негров в армию принимали. Означает ли это, что они не были расистами? georg пишет: В РИ зачем они в Архипелаг приперлись? Не греков ли освобождать? Какое освобождение греков?!!! Совершили диверсию против турок со стороны "заднего двора", попользовав в своих целях "еллинов". Обыденная, в общем-то история. А уж какое отношение русских было к грекам по результатам первой экспедиции, лучше всего поведал Алексей Орлов: Здешние народы льстивы, обманчивы, непостоянны, дерзки, трусливы, лакомы к деньгам и добыче, так что ничто удержать не может их к сему стремлению. Легковерие и ветреность, трепет от имени турок суть не из последних также качеств наших единоверцев georg пишет: В своем воззвании к жителям Архипелага Г.А. Спиридов писал Ну чего только не напишешь в возвании, чтобы привлечь местное население на свою сторону. Даже гопак станцуешь. А вот о реальных взаимоотношениях греков и русских даже греческий историк (А.Вакалопулос) пишет, что: неудачи повстанцев и их постоянные трения с русскими, вынудили последних сесть на корабли и оставить греков на произвол их разъяренных врагов

georg: Леший пишет: Не-а, не бред. Греки ворспринимались где-то на уровне евреев. Особенно в Малороссии, где даже шутка ходила, про то, что если посорятся два дворянина, то один из них, дабы дискредитировать недруга, обязательно найдет в его роду еврея, а другой у него среди предков грека. В Малороссии - может быть. В Великороссии такому отношению было взяться не откуда, ибо ни евреев, ни греков в сколь-либо заметных под микроскопом количествах в ней не водилось. Леший пишет: И что с того? То что служба рядом с греками и даже иногда под командованием греков была в эскадре Спиридова обычной такой повседневностью. Леший пишет: Какое освобождение греков?!!! Которое матушка Екатерина вообще-то официально декларировала. Даже "великое княжество архипелажское" было создали. Вкратце, дорогой коллега, об этом упоминает даже Ключевский - Екатерина, посылая эскадру в Архипелаг, рассчтывала не "провести диверсию с заднего двора", а, не много ни мало, возбудить общебалканское восстание христиан. Леший пишет: А уж какое отношение русских было к грекам по результатам первой экспедиции, лучше всего поведал Алексей Орлов Это не по результатам экспедиции, а по результатам Морейского восстания. И Алихану, законного государя укокошившему, верить на слово сами знаете ... А подробности дела таковы: В порту Витуло, был высажен десант, численностью около 600 человек. По Морее разнеслись слухи о появлении русского флота. К десантникам тут же присоединилось до двух тысяч маниотов под командой капитана Стефана Мавромихали13. Из них сформировано два отряда (Восточный и Западный), получивших название «Спартанские легионы». Они получили вооружение, специально для них привезенное, и усиление в лице нескольких сотен русских солдат и офицеров. Общее руководство действиями легионов было возложено на брата главнокомандующего – Ф.Г. Орлова. Ф.Г. Орлов составил план действий легионов. Восточный легион, возглавляемый капитаном Барковым и лейтенантом Псаро, должен был занять ключевые крепости восточной Мореи: Миситрию (Мистрас), Триполицу (Триполис) и Наполи-ди-Романью (Нафплион). В задачу Западного легиона, командуемого майором Долгоруковым, входило занятие крепостей Аркадии, Модона (Меттони), Корона (Корони) и Наварина(Пилоса). Планировалось, что легионы, возглавив национально-освободительное движение греков, очистят от турок всю Морею и продолжат свое победное шествие на север. Однако на деле все вышло не так. Сначала удача сопутствовала грекам. Выступив из Витуло 21 февраля, Восточный легион в течение месяца прошел вглубь полуострова, обратив в бегство 3–х тысячный турецкий гарнизон, он взял Миситрию (Мистрас) и продолжил наступление вглубь полуострова – на Леонтари. Все большее и большее число местных жителей изъявляло желание присоединиться к легиону. Вскоре он уже насчитывал более 8 тысяч человек. Весть об успехах легионеров разнеслась по всему Балканскому полуострову и вызвало новую волну национально-освободительного движения. Число участников Морейского восстания превысило 10 тысяч. Вспыхнуло восстание в Эпире. Там численность восставших превысила 24 тысячи. В горных областях Фессалии и Македонии начали регулярные вылазки клефты. Начались волнения и на севере – в Сербии, Черногории и Далмации. Не менее успешно шли у дела Ю.В. Долгорукова. Западный отряд разгромил турок под Каламатой, взяв до двух тысяч пленных. Затем он двинулся на северо-запад и освободил Аркадию. Теперь почти вся Центральная и Южная Морея оказалась во власти восчставших. Однако турки пока что занимали ряд важных крепостей, сводя тем самым на нет все старания легионеров. Без этих крепостей Морею не удержала бы даже вся русская армия. Алихан на волне успехов отрапортовал Матушке в Питер что вот-вот освободит всю Элладу . И то, что вы процитировали - отписал того ради, чтобы оправдаться перед Матушкой за последующий слив. Слив впрочем произошел отнюдь не по вине "дерзких и трусливых" гречишек. "Мустафа III был очень обеспокоен положением в Морее. По его приказу с Дунайского театра военных действий была отозвана крупная часть резерва. Это пришлось как раз кстати: русская армия, возглавляемая генерал-фельдмаршалом П.А. Румянцевым, готовила широкомасштабное наступление по всему фронту. Успех операции на севере во многом был обеспечен Морейской кампанией. Однако, обеспечив успех русским войскам на севере, участники Архипелагской экспедиции вынуждены были пожертвовать успехом Морейской компании. Турки начинали стягивать силы к Триполице. Совершив внезапную вылазку, они нанесли сокрушительное поражение отряду Баркова. Остатки легионеров бежали на побережье под защиту русски кораблей. Тем временем в Морею прибыл из Ливорно А.Г.Орлов. Сочтя осаду Корона неперспективной, он отдал приказ к отступлению. 16 апреля осада была снята. А русские войска все-таки нуждались в крупной базе на побережье Мореи. А турки из своих крепостей в Короне, Наварине и Модоне постоянно угрожали не только сухопутным, но и морским силам экспедиции. На созванном А.Г. Орловым военном совете было решено в первую очередь нанести удар по Наварину, а затем по Модону и Корону. 31 марта корабли "Три святителя", и "Иануарий" высадили недалеко от Наварина десант под командой И.А. Ганнибала. Остальные корабли блокировали город с моря. На помощь силам Ганнибала пришел Западный легион. Попытка штурма не увенчалась успехом. 4 апреля началась бомбардировка города с моря и с установленных десантниками осадных батарей. Гарнизон Наварина выстоял 6 дней. 10 апреля он капитулировал. Эскадра Спиридова в тот же день собралась в Наварине. Началось срочное строительство военной базы. Наступление вдоль побережья было продолжено. 19 апреля отряд под командой генерал-майора Ю.В.Долгорукова численностью около 1400 человек (500 русских, 800 греков и 100 албанцев) с четырьмя пушками и двумя единорогами направлен к Модону. Сначала все шло хорошо: были скоро выставлены батареи, город окружен, отбиты крупные вылазки гарнизона. Но вскоре обстановка изменилась.Из Триполицы на выручку Модона прибыло более шести тысяч янычар. Завязалось сражение. После первых же атак стало ясно, что продолжать осаду бессмысленно. Началось отступление. Русский отряд, прикрывавший отступавших, держался пять часов. Наконец, все войска были погружены на корабли и отплыли в Наварин. Потери составили 210 человек убитыми 321 человек раненными. Турки потеряли не менее двух тысяч. Между тем, над русскими силами в Наварине нависла угроза. Турки, обеспокоенные активностью Орлова, начали стягивать силы для уничтожения русской эскадры. Значительные силы уже собрались в районе Модона. С севера к ним шли подкрепления. В связи с этим было принято решение взорвать все наваринские укрепления и перенести базу в Архипелаг. О своем положении А.Г. Орлов писал Екатерине: «Силы мои настолько слабы, что я не надеюсь не только завладеть ею (Мореей), но и удержать завоеванные места. Лучшее из всего, что можно будет сделать – укрепившись на море, пресечь провоз провианта в Царьград и делать нападения морскою силою». Морейская кампания была окончена. Несмотря на тактическое поражение, войска А.Г. Орлова выполнили свою главную задачу: они отвлекли на себя удар значительной части турецкой армии, дав тем самым возможность П.А. Румянцеву успешно провести наступление на Дунае. Но план Екатерины Великой и А.Г.Орлова об общебалканском восстании и выхода христианских провинций Османской империи из-под власти Порты не был осуществлен. Без поддержки русских войск христианские подданные султана не могли открыто выступать. Все попытки организованных восстаний были пресечены турецкими войсками. Провал Морейской кампании вовсе не означал немедленное подавление Морейского восстания. Остатки Легионов, возглавляемые Стефаном Мавромихали и Антонием Псаро продолжали сражаться. Но вскоре в неравной битве с янычарами отряд А. Псаро был разбит. Такая же судьба постигла и отряд С. Мавромихали. Те, кому удалось выйти из окружения и благополучно достичь берега, были взяты на корабли подошедшей русской эскадры. За спасение знамени легионов Антоний Псаро был награжден орденом Св.Георгия 4-го класса. За А. Псаро и С. Мавромихали последовали не все участники восстания. Многие ушли в горы и там продолжили борьбу за свою независимость. На побережье порядок был восстановлен довольно быстро. А вот что касается гор – туда янычары после нескольких неудачных операций просто не совались. А несколько удачных вылазок маниотов и македонцев и вовсе отбили у них желание к деятельности. Контролируя ключевые крепости (Триполис и Мистрас) они могли не особенно беспокоиться о судьбе Мани. Итак, Морейская кампания была окончена. Ее провал, как мы уже сказали, поставил крест на идее общебалканского восстания и отделения Балкан от Турции. Но с другой стороны Морейская кампания обеспечила успех русской армии на основном театре военных действий – на Дунае. Пусть тактически она была поражением, в стратегическом плане Морейская кампания – блестящая победа и обеспечена она ни кем иным, как греками-маниотами." Леший пишет: Ну чего только не напишешь в возвании, чтобы привлечь местное население на свою сторону. Даже гопак станцуешь. А теперь прикиньте насколько это актуально для одного-единственного линкора в чужой эпохе без баз и снабжения.

Den: sunduk пишет: Почему стреляет пушка, как изготавливается пушка, как порох - такое вот. Коллега можно не общие рассуждения а именно, что рассказывали о изготовлении пороха и орудий? Если вы это действительно знаете. На уровне "Это стол - за ним едят, это стул - на нем сидят" (с) недостаточно. sunduk пишет: Но "нам больше и не надо" (с). Вам может и нет. А тем кто захочет сделать более совершенный порох нужно. И если формулу офицеры и капониры пограмотней и полюбопытней вполне знать могут, то технологию зернения - крайне сомнительно. sunduk пишет: Один чёрт. Алхимики свой уровень и в РИ показали. С чего они здесь добьются больше? sunduk пишет: Я про то, что только хороший замок не сделает аркебузу аналогом ружья 18го века. Конечно. Потому в военное дело, что на суше, что на море куда больше принесут тактики чем технологий. sunduk пишет: Ничего сомнительного. Осмотрели и сделали так же. И это технарь говорит гуманитарию... Остается только развести руками. Если вы это всерьез - говорить по этому вопросу дальше бессмысленно. sunduk пишет: Византийцы на византийских не смогли повторить византийских? ничего не понял. Вы же поняли что венецианские. sunduk пишет: Ну и да, насколько я понимаю - цельных венецианских галер, которые можно копировать, у них под руками не было. 1. Мы этого не знаем. И уж на уровне "ходи, смотри" сколько угодно. 2. Тупо купить и скопировать карма не велела? Увы, но поздняя Византия не славится ни флотоводцами, ни корабелами.

georg: Den пишет: Мы этого не знаем. И уж на уровне "ходи, смотри" сколько угодно. 2. Тупо купить и скопировать карма не велела? Все проще, коллега. Последний византийский флот погиб во время венецианско-генуэзской войны при Кантакузине, и с тех пор у "империи" банально не было денег на сколь-либо заметный военный флот. А насчет "не сумели" - это вы зря. Строили, и по вполне современным технологиям, но очень мало. Даже среди тех галер, что прошли "как нож сквозь масло", была одна византийская императорская, причем ничуть не уступавшая генуэзским аналогам по вооружению, конструкции и мастерству команды. Den пишет: Алхимики свой уровень и в РИ показали. А что вы имеете против РИ алхимиков?

Леший: georg пишет: Вкратце, дорогой коллега, об этом упоминает даже Ключевский - Екатерина, посылая эскадру в Архипелаг, рассчтывала не "провести диверсию с заднего двора", а, не много ни мало, возбудить общебалканское восстание христиан. Историки также упоминают о том, что причиной экспедицией на Средиземное море Екатерина прямо называла именно диверсию (точную фразу императрицы не помню, но что-то там про поджог Турции с нескольких сторон). georg пишет: А теперь прикиньте насколько это актуально для одного-единственного линкора в чужой эпохе без баз и снабжения. Если брать "Византийскую империю" того времени, то совершенно неактуально. Ибо обеспечить стабильную базу и, особенно, снабжение тогдашний Константинополь не может. Т.е. экипажу корабля оную базу надо себе захватывать и расширять своими силами (ибо помочь им в сем богоугодном деле греки также не могут). georg пишет: В Великороссии такому отношению было взяться не откуда, ибо ни евреев, ни греков в сколь-либо заметных под микроскопом количествах в ней не водилось но грек и плут всегда считались у нас синонимами В. О. Ключевский

Den: Леший пишет: Ничем. Даже денег на содержание корабля у базилевса и у его карликовой "империи" нет. Можно узнать на чем основана данная ТЗ? Леший пишет: Т.е. для добычи средств русским надо захватить какое нибудь богатое прибрежное место. И смысл им стараться ради чужого дяди? Тем что этот дядя вполне может предоставить такую базу легитимно. Леший пишет: Банальный патриотизм. Зачем служить "лукавым грекам", если есть свой "природный государь" (особенно это важно для простых моряков, которые могут просто "не понять" попытки господ офицеров изменить "царю-батюшке" (даром, что тот еще только великий князь). Коллега с какой целью послали эскадры в Архипелаг знали даже не только офицеры, но и матросы. Союз с греками на 1773 год состоявшийся факт. А вот идея наняться к какому-то князю (а не царю!), Рюриковичу, а не Романову... могут и да "не понять". Царь явно "не настоящий" О том что для возникновения всех этих коллизий на Русь еще и приплыть надо... я уж и молчу

sunduk: Den пишет: а именно, что рассказывали Вот этого не знаю. И подозреваю, что именно по вашему варианту сидят-едят. Den пишет: И если формулу офицеры и капониры пограмотней и полюбопытней вполне знать могут Тут как раз сомневаюсь - т.е. может какие-то примерные пропорции да, но точные? для этого надо было бы работать на производстве. Den пишет: то технологию зернения - крайне сомнительно Если не ошибаюсь, то технология зернения сводится к намочить-высушить-положить на сито с крупными дырками и шариком (двумя, тремя). Высевать в мелкое сито. То, что прошло насквозь - отправлять в перезамачивание. То, что осталось на малом сите, пройдя большое - и есть наш продукт. Там в смысле никакой rocket science нету, достаточно один раз увидеть или описание на уроке услышать. Просто в реале не требовалась пороху такая подготовка, она же его ещё и удорожает, потому как в пыль много уходит, и опять же искра или иное возгорание пыли - и бабах. Den пишет: Алхимики свой уровень и в РИ показали. С чего они здесь добьются больше? Так образец есть! и известно, что ингредиенты те же - просто пропорция может быть другая. Неужто по известными ингредиентам не разложат и состав не выяснят? не верю. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Ничего сомнительного. Осмотрели и сделали так же. И это технарь говорит гуманитарию... Остается только развести руками. Если вы это всерьез - говорить по этому вопросу дальше бессмысленно. Прекратите заламывать руки, коллега! ну в самом же деле - сырой ли лес, не избыточна ли прочность - это всё неважно совершенно. Важны конструктивные решения по креплению шпангоутов, мачт в степсы и обшивки, а также система управления парусами в общем и бегучий такелаж в частности. А об этом - моряки-попаданцы знают практически ВСЁ : ) Den пишет: sunduk пишет: цитата: Ну и да, насколько я понимаю - цельных венецианских галер, которые можно копировать, у них под руками не было. 1. Мы этого не знаем. И уж на уровне "ходи, смотри" сколько угодно. 2. Тупо купить и скопировать карма не велела? Увы, но поздняя Византия не славится ни флотоводцами, ни корабелами. Коллега georg уже отписался. От себя добавлю - такой корабль минимум вернёт контроль грекам над островами Эгеады, а значит и увеличит доходы двора - т.е. деньги на флот найдутся, и довольно быстро.

georg: Леший пишет: Историки также упоминают о том, что причиной экспедицией на Средиземное море Екатерина прямо называла имеенно диверсию (точную фразу императрицы не помню, но что-то там про поджог Турции с несколькоих сторон). Дак оно самое и имелось под поджогом - поднять восстания греков, сербов, валахов... Но поджечь-то намеревались так, чтобы полыхнуло. Матушка Екатерина на сей счет высказывалась недвусмысленно: Так, в царском манифесте от 19 (30) января 1769 года говорилось: «Наше удовольствие будет величайшее видеть христианские области из поносного порабощения избавляемые и народы, руководством нашим вступающие в следы своих предков, к чему мы и впредь все средства подавать не отречемся, дозволяя им наше покровительство и милость, для сохранения всех тех выгодностей, которые они своим храбрым подвигом в сей нашей войне с вероломным неприятелем одержат.» А в грамоте от 29 января (9 февраля) 1769 года уточнялось: « Ударяйте уже на общаго нашего врага согласными сердцами и совокупными силами, — призывала императрица, — продолжая и простирая ополчение и победы ваши даже до самого Константинополя... Изжените оттуда остатки агарян со всем их злочестием и возобновите православие в сем ему посвященном граде! ...Настал к тому час удобный, ибо вся громада неверных будет в удалении в нашей стороне и там совершенно упражняема дарованными нам от Бога силами. Кроме того, что число благочестивых обывателей как на твердой земле, так и на островах Архипелага несравненно везде превосходит число неверных и что они, без сомнения, с охотою и радостию к подвигу вашему приобщаясь, силы ваши собою и имуществом своим гораздо умножать будут, обещаем мы вам всем всякое от нас по дальности мест возможное подкрепление и вспомоществование..." Леший пишет: Если брать "Византийскую империю" того времени, то совершенно неактуально. Ибо обеспечить стабильную базу и, особенно, снабжение тогдашний Константинополь не может. Пацталом. Великолепная гавань, крупный город с развитым ремеслом (все еще наиболее крупный и развитый на всей линии побережья Черного и Эгейского морей). Пункт, где можно ремонтироваться с наибольшим удобством и с наиболее эффективной помощью местных. Но главное - стратегическое положение. Линкор запросто возьмет контроль над проливом, раздолбав в щепки "Перережь-горло". Поддержать Трапезунд, подкинуть пушки, аркебузы и инструкторов (уровня хотя бы тогдашнего) Длинному Хасану, обеспечив в обмен не только тесный союз против турок, но и безпошлинный путь от Трапезунда до Ормуза с выходом морем на Индию - и в Царьград потечет такое бабло, что венецианцы, генуэзцы и флорентицы наперегонки побегут в союзники и партнеры. Благо в Египте мамлюки, у которых в казне пусто как в барабане, взвинчивают цены на восточные товары. В Константинополь вам привезут что угодно - хлеб, лес, металлы, самых продвинутых по тем временам итальянских спецов.. И тут вдруг "а мы уйдем на север", где даже отремонтироваться толком ВООБЩЕ негде... Леший пишет: но грек и плут всегда считались у нас синонимами Дак етто с киевских времен. Не было в России столько греков, чтобы вызывать заметный негатив.

Леший: Den пишет: Можно узнать на чем основана данная ТЗ? georg пишет: банально не было денег на сколь-либо заметный военный флот. С трудом наскребали денег в казне на содержание 10 тогдашних кораблей, а вы предлагаете им взять на содержание целый линкор! Den пишет: Тем что этот дядя вполне может предоставить такую базу легитимно. База это не только место стоянки, но и возможность снабжения. Чего греки обеспечить не могут (собственно еще до осады турок большая часть Константинополя представлял из себя банальные развалины). Den пишет: Коллега с какой целью послали эскадры в Архипелаг знали даже не только офицеры, но и матросы Разумеется. именно поэтому, они пошлют "базилевса" куда подальше. Их задача совершение диверсии, с целью облегчения русским войска в Северном Причерноморье. Задача никуда не делась. Только вместо турок стали татары Большой орды, а вместо Санкт-Петербурга - Москва. А служить грекам их не посылали. Den пишет: А вот идея наняться к какому-то князю (а не царю!) "Царь и Великий князь всея Руси"(с) Den, то что до Санкт-Петербурга столицей государства была Москва знают все. Как и то, что "грозный царь Иван Васильевич" был отнюдь не Романовым.

Леший: georg пишет: крупный город с развитым ремеслом На тот момент уже нет. Не помню имени английского историка, у которого вычитал, но он писал, что накануне турецкого завоевания город представлял из себя печальное зрелище. georg пишет: Так, в царском манифесте от 19 (30) января 1769 года говорилось Ну так, все говорит за диверсию, прикрываемую громкими словами "об освобождении христиан от магометанского ига". Не будешь же прямо заявлять им, что их мятеж нужен только для того, чтобы облегчить положение русских на севере. Та же Екатерина в личной переписке с Орловым, в качестве одной из главных целей, говорит о необходимости приобретения для России порта в Греции, а не воссоздании "Византийской империи". georg пишет: Дак етто с киевских времен Ключевский это писал о середине XVII века. georg пишет: Поддержать Трапезунд, подкинуть пушки, аркебузы и инструкторов (уровня хотя бы тогдашнего) Длинному Хасану В Константинополь вам привезут что угодно - хлеб, лес, металлы, самых продвинутых по тем временам итальянских спецов. А платить за это кто будет, Пушкин?(с) Сами признаете, что денег у тогдашнего "базилевса" банально нет. И их клянчат по всему христианскому миру (в том числе и в Москве). Проще говоря, после Константинополя, задача №1 для "Азии" найти "денежны ймешок"Ю откуда можно черпать средства для своих нужд. Единственным выходом я вижу захват богатой итальянской колонии в Северном Причерноморье. Например Азов. И тут вдруг "а мы уйдем на север", где даже отремонтироваться толком ВООБЩЕ негде... Как буд-то в Константинополе есть где. Тамошние верфи просто не приспособлены для кораблей середины XVIII века. Т.е. ее по любому надо строить "с нуля.

Den: georg пишет: А что вы имеете против РИ алхимиков? Только то, что не понимаю зачем коллега их вообще упомянул. georg пишет: Все проще, коллега. Последний византийский флот погиб во время венецианско-генуэзской войны при Кантакузине, и с тех пор у "империи" банально не было денег на сколь-либо заметный военный флот. А насчет "не сумели" - это вы зря. Строили, и по вполне современным технологиям, но очень мало. Даже среди тех галер, что прошли "как нож сквозь масло", была одна византийская императорская, причем ничуть не уступавшая генуэзским аналогам по вооружению, конструкции и мастерству команды. Коллега я в курсе проблем империи и вовсе не в уничижительном смысле говорил... Просто что есть, то есть. Что касается тех галер, то я читал о том прорыве и как-то не понял из чего следует, что она была того же типа, что и гэнуэзские? ЕМНИП как то читал именно о проблемах с самостоятельной постройкой тяжелых галер в поздней Византии 15 века. Приходилось нанимать. Что и на том что было с турками справлялись я знаю... но вы сами знаете насколько это чахлая реклама. А ЛК повторить полностью не смогут и лучшие итальянские мастера. Это факт. Если коллеги Гест или Олег зайдут - подтвердят.

sunduk: Леший пишет: вместо турок стали татары Большой орды Переход непонятен. Den пишет: georg пишет: цитата: А что вы имеете против РИ алхимиков? Только то, что не понимаю зачем коллега их вообще упомянул. Я упомянул химиков. Задача анализа пороха тогдашним химикам вполне по силам. Алхимики - ваше слово и ваше упоминание. Den пишет: ЛК повторить полностью не смогут и лучшие итальянские мастера. Это факт. Почему вы так считаете? и до какой степени смогут?



полная версия страницы